InABox: Det som idag är Mellanöstern var civilisationens vagga och själva grunden för modernt sätt att tänka, att tro att det är på grund av inherenta egenskaper snarare än yttre omständigheter som länderna ser ut som de gör idag är inget annat än rasism.

Sumererna var inga Araber

presidente: det finns säkert fall där t.ex en kines kan ha mer gemensamt med en svensk en med en av sina landsmän men det är ytterst sällan. 
olikheterna är oftast mer en likheterna.

Men ser du det som någonting relativt och som kan förändras?

anonym321123:

Men ser du det som någonting relativt och som kan förändras?

Möjligt. Om alla kulturer ersattes med en enda. Det är dock inte något önskvärt enligt mig. 

anonym321123:

Hur kommer han fram till det? Vad heter rapporten?

Citera någonting jag skrivit som bevisar att jag argumenterar för islam.

Men herregud vad är det du inte förstår? Han kom fram till slutsatsen efter att ha kollat på provsvaren efter undersökningen. Och jag skiter totalt i vad du argumenterar för men du förvarar muslimer som grupp. Men det är klart med ditt tänkande så har väl inte muslimer något med islam att göra...???!!

nalgenee: Men herregud vad är det du inte förstår? Han kom fram till slutsatsen efter att ha kollat på provsvaren efter undersökningen.

Okej, så vad heter rapporten som du har läst? Vart kan man få tag i den?

nalgenee: Och jag skiter totalt i vad du argumenterar för men du förvarar muslimer som grupp.

Att försvara rätten för muslimer att existera är väl knappast ett försvar av islam? Dessutom var det inte ens det jag tog upp i början.

Jag svarade på ditt uppenbart felaktiga och urlöjliga påstående att ingenting av värde har kommit från mellanöstern de senaste tusen åren och att dom inte producerar något av värde idag heller, förutom oljan, men oljan räknas inte för européer upptäckte den.

presidente: Möjligt. Om alla kulturer ersattes med en enda. Det är dock inte något önskvärt enligt mig.

Inte ens om alla på jorden mer eller mindre delade dina värden?

anonym321123: Inte ens om alla på jorden mer eller mindre delade dina värden

Beror på. Om alla delar värden så som att folk är för sekularism och demokrati hade varit positivt. Utöver det nej. Jag tror det är bra för mänskligheten om den består av olika kulturer som utvecklas åt olika håll och så kan de andra kulturerna ta det positiva ifrån varandras kulturer osv. Jag vill inte se att hela världen hijackar coca-cola-kulturen precis.
Skulle vara fruktansvärt trist om det var likadant över hela världen.

presidente: Skulle vara fruktansvärt trist om det var likadant över hela världen.

Men det vore bra om alla hade samma sorts moraliska och ideologiska värden?

InABox: Mellanöstern och Afrika består till största del av resterna efter europeiska kolonier som delades in efter kolonisatörernas huvuden, snarare än kulturellt följdriktiga landsgränser, vilket har lagt grunden till mycket av konflikterna vi ser idag. Arvet från denna kolonisering har har också orsakat en utarmning av resurser, utnyttjande och så vidare och så vidare.

Jovisst. För att som vi alla vet så har aldrig Turkar/Ottomaner eller Araber någonsin själva varit imperialister som har fört krig för resurser och land. Allt är de krigiska västerlänningarnas fel.

InABox: De krig som Europa utsatt varandra för är ingenting i jämförelse med vad de utsatt Mellanöstern för.

Napoleonkrigen, första världskriget och andra världskriget tillhör de blodigaste och mest destruktiva krigen i människans historia. Vad yrar du om? Även om väst aldrig hade lagt sig i mellanöstern så hade de garanterat krigat mot varandra.

InABox: Nationalismen är något som européerna etablerat för att hålla sina kolonier i schack, Irak som land hade inte existerat annars.

Nationalism har existerat i alla nationer.

InABox: Det som idag är Mellanöstern var civilisationens vagga och själva grunden för modernt sätt att tänka, att tro att det är på grund av inherenta egenskaper snarare än yttre omständigheter som länderna ser ut som de gör idag är inget annat än rasism.

Mellanöstern må vara "civilisationens vagga" då det var där som världens äldsta riktiga civilisationer först började dyka upp. Civilisationer som för övrigt har absolut ingenting att göra med dem som existerar i regionen idag. Men att dessa civilisationer har lagt grunden för "modernt sätt att tänka" är direkt felaktigt. Om något så är det hellenistiska civilisationer som har har lagt grunden för västerlandet då vi adopterade många av deras värderingar under renässansen, värderingar vi idag refererar till som västerländska värderingar. Demokrati har vi grekerna att tacka för.

Din bild av att alla konflikter, krig och utbredd misär i tredje världen beror på det onda västerländska samhället är infantilt. Västerländska länder har lyckats ta sig igenom krig, svält, massdöd, depressioner och förstörelse eftersom vi har anammat en kultur som har visat sig vara framgångsrik. Detta är en produkt av kapitalism och industrialism. Detta i kombination med att vi också har skapat öppna samhällen där vi värnar om demokratiska principer. Vad producerar arabvärlden exakt? Praktiskt taget ingenting av värde, och det är ingen slump.

Östasiatiska länder som Sydkorea och Japan är också framgångsrika. Trots att det inte var längesen som dessa länder var sönderbombade efter konflikter (Koreakriget respektive andra världskriget) så har de rest sig och blivit framgångsrika. Varför? För deras samhällen har emulerat väst.

jessijess: Jovisst. För att som vi alla vet så har aldrig Turkar/Ottomaner eller Araber någonsin själva varit imperialister som har fört krig för resurser och land. Allt är de krigiska västerlänningarnas fel.

Aldrig påstått att "väst" är de enda som krigar och ställer till.

jessijess: Napoleonkrigen, första världskriget och andra världskriget tillhör de blodigaste och mest destruktiva krigen i människans historia. Vad yrar du om? Även om väst aldrig hade lagt sig i mellanöstern så hade de garanterat krigat mot varandra.

Jag har beskrivit skillnaden och, nej, inte direkt.

jessijess: Nationalism har existerat i alla nationer.

Ja, det är själva definitionen av en nation, den såkallade Mellanöstern bestod dock inte av nationer.

jessijess: Mellanöstern må vara "civilisationens vagga" då det var där som världens äldsta riktiga civilisationer först började dyka upp. Civilisationer som för övrigt har absolut ingenting att göra med dem som existerar i regionen idag. Men att dessa civilisationer har lagt grunden för "modernt sätt att tänka" är direkt felaktigt. Om något så är det hellenistiska civilisationer som har har lagt grunden för västerlandet då vi adopterade många av deras värderingar under renässansen, värderingar vi idag refererar till som västerländska värderingar. Demokrati har vi grekerna att tacka för.

Modern matematik och sjukhus, till exempel har sin grund i arabisk tradition och matematik är som bekant rätt relevant för modernt tänkande. Vad du verkar se som modernt sätt att tänka är vad "vi" (högst tveksamt) betraktar som vårt kulturarv. 

jessijess: Din bild av att alla konflikter, krig och utbredd misär i tredje världen beror på det onda västerländska samhället är infantilt.

Nej, att utgå från att en del av världen är framgångsrik och den andra inte alldeles av sig själv är infantilt. Det är också infantilt att bortse vad den ena delen av världen byggt sin framgång på, nämligen utnyttjande och exploatering av övriga. Så även din  idealisering av det "västerländska" samhället är infantilt. Alla samhällen har tagit sig genom elände, men bara en del av världen har fullkomligt utarmat den andra.

jessijess: Östasiatiska länder som Sydkorea och Japan är också framgångsrika. Trots att det inte var längesen som dessa länder var sönderbombade efter konflikter (Koreakriget respektive andra världskriget) så har de rest sig och blivit framgångsrika. Varför? För deras samhällen har emulerat väst.

Ja, ett bra sätt att slippa bli koloniserad är att kolonisera sig självt.

InABox: Modern matematik och sjukhus, till exempel har sin grund i arabisk tradition och matematik är som bekant rätt relevant för modernt tänkande. Vad du verkar se som modernt sätt att tänka är vad "vi" (högst tveksamt) betraktar som vårt kulturarv.

Inte modern matematik, nej. Algebra härstammar från den muslimska världen, det stämmer, men "modern matematik" har vi snarare européer att tacka för. Män som Euklides, Pythagoras, Euler, Newton, Fibonacci, Laplace, Descartes etc. Inte speciellt många araber där inte. Och om vi pratar om enbart modern tid så är muslimer den gruppen som är allra minst representerad när det kommer till nobelpris för vetenskap.

Menar du på allvar att arabisk/muslimsk tradition och kultur ligger till grund för västerländsk civilisation?

InABox: Nej, att utgå från att en del av världen är framgångsrik och den andra inte alldeles av sig själv är infantilt.

Det är väl ganska uppenbart att vissa kulturer är mer framgångsrika än andra när det kommer till att bygga välstånd, rikedom och utvecklas även på ett kulturellt plan? Så har det alltid varit.

InABox: Det är också infantilt att bortse vad den ena delen av världen byggt sin framgång på, nämligen utnyttjande och exploatering av övriga.

Att västvärlden har tjänat på kolonialism och erövring är givet på samma sätt som turkar och araber också har gynnats av sina imperialistiska upptåg. Men det är inte enbart på grund av det som västvärlden idag är rikt, progressivt, välmående och framåt. Du har en extremt simplistisk världsbild som präglas av klassisk vänstermasochism, dvs självhat, oikofobi och viljan att demonisera allt gott den västerländska kulturen har gett världen. Kolonialismen är över sedan länge. Europa har legat i nästan konstant krig ända fram till slutet på andra världskriget som ödelade stora delar av Europa. Ändå har europeiska länder rest sig. Uppenbarligen gör vi något rätt.

InABox: Så även din  idealisering av det "västerländska" samhället är infantilt.

Förnekar du det faktum att det västerländska samhället är den mest högstående och mest framgångsrika kulturen i världen idag?

InABox: Ja, ett bra sätt att slippa bli koloniserad är att kolonisera sig självt.

Hur har Japan eller Sydkorea koloniserat sig självt? Vilket oerhört efterblivet uttalande. Dessa länder är enväldiga stater med egna kulturer men de har anammat det som har fungerat i västvärlden och är idag rika och välmående länder på grund av det. Bland världens mest civiliserade och avancerade samhällen faktiskt.

jessijess: Män som Euklides, Pythagoras,

Européer? Du kan inte räkna antikens Grekland till Europa. Europa fanns inte och var inte uppdelat på det viset.

jessijess: Menar du på allvar att arabisk/muslimsk tradition och kultur ligger till grund för västerländsk civilisation?

Nej, jag menar att dela upp världen i "framgångsrik kultur" och olika "civilisationer" är falskt och missriktande. Det är fullkomligt genomlöjligt att det dåvarande arabiska/muslimska imperiet inte skulle ha bidragit till den historiska utvecklingen. När vi hade vikingatid byggde den arabiska världen ett av världens äldsta universitet, det absolut äldsta vad gäller examensutdelning. Den muslimska världen har varit helt avgörande när det kommer till utveckling av vetenskap, arkitektur och filosofi och stod på höjden av detta under vår medeltid. Vad vi betraktar som "modernt" är en gemensam, global ansats och inte en del av världen som konstant dominerat.

jessijess: Det är väl ganska uppenbart att vissa kulturer är mer framgångsrika än andra när det kommer till att bygga välstånd, rikedom och utvecklas även på ett kulturellt plan? Så har det alltid varit.

Nej.

jessijess: Att västvärlden har tjänat på kolonialism och erövring är givet på samma sätt som turkar och araber också har gynnats av sina imperialistiska upptåg.

Fast den arabiska världen bevarade och införlivade kunskaper och utveckling hos de länder och områden de erövrade, likt Romarriket. De Europeiska kolonierna körde fullständigt över de länder de erövrade. Den ökade industrialiseringen gjorde också att exploateringen blev effektivare. 

jessijess: Men det är inte enbart på grund av det som västvärlden idag är rikt, progressivt, välmående och framåt.

Jo, mer eller mindre.

jessijess: Du har en extremt simplistisk världsbild

Haha, ironin.

jessijess: som präglas av klassisk vänstermasochism, dvs självhat, oikofobi och viljan att demonisera allt gott den västerländska kulturen har gett världen.

Och så kommer det här för att hamra hem poängen.

jessijess: Kolonialismen är över sedan länge.

Kolonialismen, ja, men inte efterdyningarna. Precis som jag inledde med har exploatering , mickel och godtycklig gränsdragning lagt grunden för konflikter, fattigdom och beroendeställning, vilken bibehåller "Västs" särställning.

jessijess: Förnekar du det faktum att det västerländska samhället är den mest högstående och mest framgångsrika kulturen i världen idag?

Jag har inte för vana att jämföra kulturer.

jessijess: Hur har Japan eller Sydkorea koloniserat sig självt? Vilket oerhört efterblivet uttalande. Dessa länder är enväldiga stater med egna kulturer men de har anammat det som har fungerat i västvärlden och är idag rika och välmående länder på grund av det.

De, som du kallar det, emulerade västvärlden, för att västvärlden inte skulle tvångsemulera dem. Japans snabba anpassning var ett desperat svar på USAs påtvingade ansats att öppna upp landet

InABox: Européer? Du kan inte räkna antikens Grekland till Europa. Europa fanns inte och var inte uppdelat på det viset.

Nej det stämmer, och det fanns då heller ingen nation som hette Grekland. Det var olika stater, men de ingick i dem hellenistiska kulturerna som är en av de kulturer som har främst präglat och lagt grunden för ytterligare utveckling inom västvärlden.

InABox: Det är fullkomligt genomlöjligt att det dåvarande arabiska/muslimska imperiet inte skulle ha bidragit till den historiska utvecklingen. När vi hade vikingatid byggde den arabiska världen ett av världens äldsta universitet, det absolut äldsta vad gäller examensutdelning. Den muslimska världen har varit helt avgörande när det kommer till utveckling av vetenskap, arkitektur och filosofi och stod på höjden av detta under vår medeltid.

De arabiska stormakterna har haft en storhetstid då de inte bara var stora och mäktiga utan även kulturellt och vetenskapligt mycket avancerade. Mer avancerade än i Europa. I Europa gick stod det still då vi befann oss i medeltiden, knappt någon positiv utveckling förekom då utan vi ägnade oss mer åt att bränna häxor och kriga. Jag förnekar inte det. Men jag förnekar är att vi på något sätt skulle ha arabiska kulturer att tacka för våran senare utveckling och upplysning. Renässansen och upplysningstiden hade inte speciellt mycket att göra med arabvärlden utan det möjliggjordes av en utveckling inom de europeiska länderna, det är ingenting som kom utifrån. En stor betydande faktor var kyrkans minskande makt och inflytande.

InABox: Nej.

Så du menar att alla kulturer är precis lika lämpade och kapabla att utveckla välstånd och rikedom oavsett hur bakåsträvande, stängda och primitiva de är?

InABox: Fast den arabiska världen bevarade och införlivade kunskaper och utveckling hos de länder och områden de erövrade, likt Romarriket. De Europeiska kolonierna körde fullständigt över de länder de erövrade. Den ökade industrialiseringen gjorde också att exploateringen blev effektivare.

Nja det stämmer ju inte riktigt. Även västerländska länder som har invaderat, erövrat eller koloniserat andra länder har ju ändå också påverkat utvecklingen inom de länder. Inte minst genom att bygga infrastruktur och introducera ny teknologi. Inte för att jag menar att det skulle rättfärdiga det. Jag förstår inte hur du kan säga att arabisk imperialism är så mycket bättre än västerländsk imperialism.

InABox: Jo, mer eller mindre.

Du menar att det alltså är nästan enbart pga kolonisation och erövring som västvärlden är rikt och välmående? Vill bara säkerställa så jag inte missuppfattar din åsikt.

InABox: Kolonialismen, ja, men inte efterdyningarna. Precis som jag inledde med har exploatering , mickel och godtycklig gränsdragning lagt grunden för konflikter, fattigdom och beroendeställning, vilken bibehåller "Västs" särställning.

Hur kommer det sig att vi är så rika och har såpass hög levnadsstandard i norden då? Sverige har inte varit inblandat i något krig på över 200 år och vi har knappt ens någon armé. Vi har knappt varit delaktiga alls i någon kolonisering.

InABox: De, som du kallar det, emulerade västvärlden, för att västvärlden inte skulle tvångsemulera dem. Japans snabba anpassning var ett desperat svar på USAs påtvingade ansats att öppna upp landet

Vad för intresse skulle västvärlden ha av att "tvångsemulera" Sydkorea eller Japan? Dessa länder är fria länder med goda relationer till USA, ingen tvingar dem att göra någonting, men de har själva anammat en fungerande kapitalism som har möjliggjort deras framgångar.

jessijess: Men jag förnekar är att vi på något sätt skulle ha arabiska kulturer att tacka för våran senare utveckling och upplysning. Renässansen och upplysningstiden hade inte speciellt mycket att göra med arabvärlden utan det möjliggjordes av en utveckling inom de europeiska länderna, det är ingenting som kom utifrån. En stor betydande faktor var kyrkans minskande makt och inflytande.

Det är fullt möjligt att utbytet inte var särskilt stort och att olika ställen upptäckte samma saker parallellt, men du är också den enda som talar om Europeisk utveckling särskilt.

jessijess: Nja det stämmer ju inte riktigt. Även västerländska länder som har invaderat, erövrat eller koloniserat andra länder har ju ändå också påverkat utvecklingen inom de länder. Inte minst genom att bygga infrastruktur och introducera ny teknologi. Inte för att jag menar att det skulle rättfärdiga det.

Det här är ju en omskrivning för vad jag sade, en effektivisering av förfarandet ingår ju.

jessijess: Jag förstår inte hur du kan säga att arabisk imperialism är så mycket bättre än västerländsk imperialism.

Det säger jag inte, men jag säger, kanske på grund av tidsperioden, att den skilde sig åt i stil.

jessijess: Du menar att det alltså är nästan enbart pga kolonisation och erövring som västvärlden är rikt och välmående? Vill bara säkerställa så jag inte missuppfattar din åsikt.

I dess förhållande till resten av världen, ja.

jessijess: Hur kommer det sig att vi är så rika och har såpass hög levnadsstandard i norden då?

Nej, vi har ju levt högt på andras arbete och handlat med kolonisatörerna, förpassat den tyngsta arbetsbördan utomlands och så vidare.

jessijess: Vad för intresse skulle västvärlden ha av att "tvångsemulera" Sydkorea eller Japan?

Samma som alla andra länder.

jessijess: Så du menar att alla kulturer är precis lika lämpade och kapabla att utveckla välstånd och rikedom oavsett hur bakåsträvande, stängda och primitiva de är?

Jag ser inte kulturer som helheter, som är "civiliserade" eller "primitiva", olika aspekter av olika kulturer kan tillskrivas olika egenskaper. Vad som verkar lämpligt för din typ av "välstånd" torde vara industrialism och expansionism och det är förstås inte något som alla kulturer innehåller.

anonym321123:

Men det vore bra om alla hade samma sorts moraliska och ideologiska värden?

nej klart att jag inte tycker alla ska behöva tycka likadant