Först de naturliga
Proteus:
Det spelar ingen roll om jag använder alkohol eller i stort sett vad som helst annat som exempel. Tar man bort förbud mot saker så tenderar de att bli mer vanliga, både på kort och lång sikt. Ganska märkligt att tro något annat, till synes utan några andra skäl än "det matchar min världsbild och mina politiska åsikter".
varför räknas inte det skäl jag redan har skrivit om?
det är inte alls märkligt att tro något annat än din simplistiska modell. du kan inte bara vifta bort min hypotes och säga att den är helt omöjlig - inte om du går med på att avkriminalisering minskar missbruket.
Proteus:
En avsevärt större mängd konsumenter påverkar den totala konsumtionen mycket mer än vad mer frekvent missbruk av många färre konsumenter gör. En person kan nämligen inte konsumera hur mycket som helst, utan att dö eller få slut på pengar. Nu skrev jag att det här var en helt annan sak, vilket det är, men om vi tittar på sexindustrin i Tyskland så växte den något enormt när prostitution, sexköp och bordeller legaliserades. Ser ingen anledning till att tro att drogindustrin inte skulle göra det, men motbevisa mig gärna med exempel från verkligheten.
det går tio eller hundra nya casual-konsumenter på varje avstyrt missbruk, sett till mängden droger som konsumeras.
"industrin" är svår att kartlägga när den är olaglig.
hur som helst är detta ingen punkt jag pressar jättehårt. missbruket minskar om man slutar med pennalism och nolltolerans, det är vi överens om och det är det viktiga. jag ser inget egenvärde i att mindre droger är i omlopp, och jag behöver inte påvisa att legalisering leder till det för att mina argument för legalisering ska hålla. däremot är det min hypotes att ett mer ansvarsfullt och öppet förhållningssätt kommer att förfina och
reducera konsumtionen. men det handlar mer om ett s.k. paradigmskifte än en direkt effekt av någon enskild lagändring.
Proteus:
Det beror på hur man tolkar "då kommer ju folk sluta knarka ju!!". Skulle inte du säga att du knarkar, utan att för den delen missbruka? Påståendet jag motsatte mig var att en legalisering skulle leda till färre konsumenter (och nu motsätter jag mig även att det skulle leda till minskad total konsumtion, tills någon motbevisar mig).
har aldrig motsatt mig att antalet konsumenter skulle öka.
svårt att bevisa saker som inte har hänt än. jag vädjar till förnuftet. och förnuftet har bra mycket mer komplexa saker att säga än "jo klart att folk för evigt kommer att knarka mer knark om vi släpper lös knarket!"
Proteus:
?
http://newscenter.berkeley.edu/2011/09/13/lessons-from-dutch-cannabis-system/
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1360-0443.2011.03572.x/abstract
blandade budskap här. det påstås att antalet cannabisrökare ökade men att mängden inte ökade, men det står också att antalet ungdomar som rökt cannabis minskat efter dekriminaliseringen.
mr4ffe: ja
Mer som talar för än emot. Att Sveriges nolltolerans inte funkar är ju inte direkt någon nyhet.
Behöver läsa på innan jag svarar på ditt inlägg. Det är svårt att veta vilka källor som går att lita på, när alla rapporterar olika.
Jag borde dock inte ha frågat om Holland, eftersom vi diskuterar hur en _legalisering_ skulle påverka den totala konsumtionen av droger.
http://www.holland.com/us/tourism/article/dutch-drug-policy.htm
"The Netherlands is famous for its tolerant drugs policy. But a lot of people don’t realize that drugs are in fact illegal in the Netherlands. Understanding the Dutch drug policy can spare you a lot of trouble.
All drugs are forbidden in the Netherlands. It is illegal to produce, possess, sell, import and export drugs. However, the government designed a drug policy with tolerates smoking cannabis under strict terms and conditions.
Coffee shops are only allowed to sell soft drugs and not more than five grams of cannabis per person per day. Coffee shops are governed by strict laws that control the amount of permitted soft drugs, and the conditions in which it is sold and used. Coffee shops are not allowed to advertise drugs. Persons under the age of 18 are prohibited from buying drugs and are barred access to coffee shops."
Holland är med andra ord ganska irrelevant för den här diskussionen.
Vill hur som helst ändå be om ursäkt. Inser att jag varit alldeles för säker på min sak, utan att egentligen ha någon större koll. Det är inte meningen att vifta bort något av det du skriver utan att tänka över det ordentligt.
Och ja, vi är som sagt överens om det mest väsentliga.
mr4ffe: Ja, fast endast naturliga psykadeliska. (t.ex. naturliga växter, alltså inte spice eller
De andra droger ska vara olagliga att sälja men inte att köpa.
Jag tycker åtminstone att cannabis borde avkriminaliseras. Om det fungerar bra så skulle jag kunna stödja avkriminalisering av fler droger. Jag är dock emot legalisering.
mr4ffe: ja
Man kommer åt missbruk och kriminalitet kring det bättre, bättre möjlighet att reglera dem, folk får veta hur de ska användas och lär sig bruka dem rätt vilket gör att dåliga produkter, skador och missbruk minimeras och kriminaliteten kring dem avskaffas (vilket skulle radera en enormt stor del av världens kriminalitet).
thl*kt N.: varför räknas inte det skäl jag redan har skrivit om?
det är inte alls märkligt att tro något annat än din simplistiska modell. du kan inte bara vifta bort min hypotes och säga att den är helt omöjlig - inte om du går med på att avkriminalisering minskar missbruket.
Att avkriminalisering och eventuellt även legalisering (det är en legalisering vi diskuterar nu och det finns inte ett enda land i hela världen som har legaliserat alla droger) minskar missbruket (utan att för den delen få bort det, det om något är helt omöjligt så länge droger cirkulerar i samhället) är ett giltigt argument, men inte tillräckligt bra för att övertyga mig om att den totala drogkonsumtionen skulle minska - vilket är vad den här diskussionen nu handlar om. Jag säger inte att din hypotes är helt omöjlig, upplever den bara som bra mycket mindre trolig än det enligt mig mer logiska scenariot: att fler konsumenter resulterar i större total drogkonsumtion. Precis som med alkohol, koffein och nikotin kan man med en del övriga droger bruka relativt stora mängder, regelbundet, utan att sväva i omedelbar livsfara eller ens räknas som missbrukare.
En missbrukare är som sagt begränsad av pengar och det faktum att den inte kan bruka hur mycket droger som helst utan att dö. Påståendet
thl*kt N.: det går tio eller hundra nya casual-konsumenter på varje avstyrt missbruk, sett till mängden droger som konsumeras.
ter sig därmed aningen överdrivet och vinklat. Om en person brukar hundra gånger så mycket heroin som en casual heroinkonsument borde den rimligtvis dö, eller? Men okej, du kanske jämför en missbrukare med någon som brukar några gånger om året. Ligger det en stor portion sanning i det du påstår, generellt sett, så kan du mycket väl ha rätt i att tendensen till missbruk är mer betydande för den totala konsumtionen än antalet konsumenter, men jag tvivlar starkt på att det stämmer. Folk kommer dessutom att missbruka oavsett. Det är inte ens helt säkert att antalet missbrukare skulle minska om antalet brukare ökade drastiskt, även om missbrukarna minskade mycket procentuellt sett.
thl*kt N.: jag ser inget egenvärde i att mindre droger är i omlopp, och jag behöver inte påvisa att legalisering leder till det för att mina argument för legalisering ska hålla. däremot är det min hypotes att ett mer ansvarsfullt och öppet förhållningssätt kommer att förfina och reducera konsumtionen. men det handlar mer om ett s.k. paradigmskifte än en direkt effekt av någon enskild lagändring.
thl*kt N.: har aldrig motsatt mig att antalet konsumenter skulle öka.
Vår diskussion startade när du skrev att jag gjorde mig dum genom att motsätta mig påståendet "då (om alla droger legaliseras) kommer ju folk sluta knarka ju!!". Jag tolkade det som att odödlig menade att en legalisering resulterar i färre konsumenter, vilket från början var det enda jag sade emot. Nu diskuterar vi däremot som sagt den totala drogkonsumtionen.
Argument som rör huruvida droger bör avkriminaliseras och förmodligen även legaliseras är inte relevanta för vår diskussion, när vi båda är överens om den saken. Det är inte vad vi diskuterar. (Även om du tycks ha förstått detta så kan det vara relevant för utomstående.)
thl*kt N.: svårt att bevisa saker som inte har hänt än. jag vädjar till förnuftet. och förnuftet har bra mycket mer komplexa saker att säga än "jo klart att folk för evigt kommer att knarka mer knark om vi släpper lös knarket!"
Dagens alkohol-, koffein-, och nikotinkonsumtion gör att du vädjar mer till hoppet än förnuftet, i mina ögon. Vilket jag respekterar, blir bara irriterad när du framställer dina hypoteser som obestridliga fakta och dumförklarar folk som tvivlar på dem. Jag kan inte bevisa att du har fel i att drogkonsumtionen på lång sikt skulle minska om alla droger legaliserades och blev mer lättillgängliga, även om jag tar upp konkreta exempel där din hypotes inte stämmer (alkohol, koffein, nikotin), men då den här diskussionen i dagsläget har vissa likheter med den om guds existens känns den rätt fruktlös.
Se Portugal ifall ni vill veta hur det går för ett land som dekriminaliserade droger år 2001.
"If someone is found in the possession of less than a 10-day supply of anything from marijuana to heroin, he or she is sent to a three-person Commission for the Dissuasion of Drug Addiction, typically made up of a lawyer, a doctor and a social worker. The commission recommends treatment or a minor fine; otherwise, the person is sent off without any penalty. A vast majority of the time, there is no penalty."
- Mic.com
Kan man redigera "polls"? Skulle välja lägga till "för medicinskt bruk" som ett alternativ.
legalisera allt.
Proteus:
Dagens alkohol-, koffein-, och nikotinkonsumtion gör att du vädjar mer till hoppet än förnuftet, i mina ögon. Vilket jag respekterar, blir bara irriterad när du framställer dina hypoteser som obestridliga fakta och dumförklarar folk som tvivlar på dem. Jag kan inte bevisa att du har fel i att drogkonsumtionen på lång sikt skulle minska om alla droger legaliserades och blev mer lättillgängliga, även om jag tar upp konkreta exempel där din hypotes inte stämmer (alkohol, koffein, nikotin), men då den här diskussionen i dagsläget har vissa likheter med den om guds existens känns den rätt fruktlös.
säger inte att det är fakta. missförstod ju i början helt vad saken handlade om och det var därför jag var så tvärsäker.
lagstiftningen, understödd av en puritansk mentalitet, förhindrar bildandet av neutral folklig kunskap och en sund kultur kring droger genom att demonisera. att avskaffandet av lagarna då på sikt leder större måttlighet är något som jag tycker faller sig naturligt att åtminstone ta som en möjlighet.
finns inte så mycket mer att diskutera. jag tänker inte låtsas att jag har någon statistik som bevis.
säger inte att det är fakta. missförstod ju i början och det var därför jag var så tvärsäker.
Ja, okej. Tänkte egentligen rent allmänt, men det var nog mer förr. Känns som att du har blivit mer ödmjuk i diskussioner på senare tid.
Kan ju för övrigt säga att jag hoppas du har rätt angående en legaliserings effekter, eftersom jag också är för ett sådant experiment. Portugal har inte legaliserat droger, men alla är avkriminaliserade, och det tycks ha gett väldigt goda resultat.
I mina ögon är droglegalisering en sista desperat åtgärd av missbrukare som har slut på knark.
en drog kommer alltid vara knark
