- Razorblade -:

Psyket är en del av kroppen så det är inte dualistiskt.

dualism är vad mynona förordat.

vill du leka med halmgubbar så behöver inte jag vara med.

Jr. HBT:

dualism är vad mynona förordat.

Inte så som jag förstått det. Det hon skriver är att psyket kan välja hur det ska tillfredställa kroppen. Kroppen säger vad den vill, men sen kan man tillfredställa begären på många olika sätt och den strikt instinktiva djuriska driften behöver inte tillfredställas så som djuren gör. Våra djuriska drifter kan sublimeras till många olika saker i livet. Som redan påpekat behöver inte sex handla om avel. Det borde vara självklart vid det här laget.

Om du menar att sex måste handla om avel så måste du först bevisa rationellt och med faktabaserade premisser varför ens individuella liv måste handla om avel. Det räcker för mig att bara skriva att jag inte tänker avla, och du kan inte hitta en objektiv grund för att tvinga mig till att göra annorlunda eftersom det inte existerar en sådan absolut allomfattande värdegrund.

- Razorblade -:

Våra djuriska drifter kan sublimeras till många olika saker i livet.

sublimering brukar räknas som en "mogen" försvarsmekanism men det är ändå en försvarsmekanism. den träder in när det är något i oss själva som vi inte vågar konfrontera. dvs när något är fel på oss.

- Razorblade -:

Det räcker för mig att bara skriva att jag inte tänker avla, och du kan inte hitta en objektiv grund för att tvinga mig till att göra annorlunda eftersom det inte existerar en sådan absolut allomfattande värdegrund.

ingen har snackat om att tvinga dig :S

tvång är det dummaste som finns.

säger bara att det är något fel på människor som inte vill eller kan avla.

- Razorblade -:

Om du menar att sex måste handla om avel så måste du först bevisa rationellt och med faktabaserade premisser varför ens individuella liv måste handla om avel.

vadå måste? att vara asexuell eller promiskuös är sjukligt, men ingen måste vara frisk. den kritik du framför nu kan lika gärna gälla vem som helst som ens erkänner begreppsparet friskt/sjukt. vadå vill du tvinga folk att få sin cancer botad? fascism!

Jr. HBT:

sublimering brukar räknas som en "mogen" försvarsmekanism men det är ändå en försvarsmekanism. den träder in när det är något i oss själva som vi inte vågar konfrontera. dvs när något är fel på oss.

Jag syftar på handlingar som kan tillfredställa begären på annat sätt än att vi bara fortsätter vara ett simpelt djur. Istället för att avla kan du ha sex för att njuta, för att komma närmare partnern o.s.v. Istället för att skaffa barn kan du tillfredställa behovet genom att ingå i någon hjälpverksamhet eller på annat sätt vägleda och hjälpa människor. Det går att tillfredställa behovet på många olika sätt och det ena är inte mer rätt än det andra, eftersom det ej existerar en objektiv moral och mening med livet.

Jr. HBT:

säger bara att det är något fel på människor som inte vill eller kan avla.

Det är fel på de enligt en specifik definition, din. Du kan däremot inte hävda att den är objektiv. Den är din egen värdering och inte mer än så.

Jr. HBT:

att vara asexuell eller promiskuös är sjukligt

Endast enligt din högst subjektiva definition.

Jr. HBT:

den kritik du framför nu kan lika gärna gälla vem som helst som ens erkänner begreppsparet friskt/sjukt. vadå vill du tvinga folk att få sin cancer botad? fascism!

Friskt/sjukt är till stora delar relativt. Om man inte vill skaffa barn känner man sig inte begränsad av att inte kunna få barn. Om man däremot vill ha barn, ja då upplevs det som en begränsning och därmed en sjukdom.

Och nej, jag tycker inte att man ska tvinga människor till att få sin cancer botad. Om de vill välja att inte genomgå lidande p.g.a. cellgifter utan istället vill avsluta sitt liv på annat sätt så tycker jag att de ska få vara fria att göra så.

- Razorblade -:

Jag syftar på handlingar som kan tillfredställa begären på annat sätt än att vi bara fortsätter vara ett simpelt djur. Istället för att avla kan du ha sex för att njuta, för att komma närmare partnern o.s.v. Istället för att skaffa barn kan du tillfredställa behovet genom att ingå i någon hjälpverksamhet eller på annat sätt vägleda och hjälpa människor. Det går att tillfredställa behovet på många olika sätt och det ena är inte mer rätt än det andra, eftersom det ej existerar en objektiv moral och mening med livet.

hårklyverier. det finns ingen verifierbar universell moral men vi är alla människor - så det finns vissa saker vi mår bra av och naturligt eftersträvar, men vår abstraktionsförmåga gör oss benägna att ibland anta strategier som är mindre gynnsamma för att uppfylla dessa behov, förverkliga dessa drifter. i och med gruppmekanismer finns en tröghet i dessa ogynnsamma strategier varför de dröjer sig kvar, som ett slags socialt virus. det går alltså inte att säga att vårt nuvarande beteende är det optimala i förhållande till våra behov - och det är först här, när en tillfällig samhällsordning upphöjs till naturtillstånd, som "är->bör"-felslutet verkligen blir problematiskt.

den biologiska evolutionen har än så länge en mycket mindre felmarginal än den sociala.

- Razorblade -:

Det är fel på de enligt en specifik definition, din. Du kan däremot inte hävda att den är objektiv. Den är din egen värdering och inte mer än så.

jag har givit skäl för min definitions giltighet men de motargument ni ger mig är antingen generell epistemologisk skepsis som kan appliceras på alla sakpåståenden med sanningsanspråk, eller grova missar och feltolkningar där fascism härleds ur min tes för att den förordar en annan avgränsning av sjukdomsbegreppet än vanligt - och därför måste vara totalitär. eller något.

alla våra teser bygger på preliminära antaganden. du har bara lyckats komma fram till att min tes inte är en absolut, exakt och ofelbar sanning, vilket jag inte påstått heller. jag påstår att den är ett enklare, bättre alternativ.

finns det något som är mer än personers "egen värdering"?

- Razorblade -:

Endast enligt din högst subjektiva definition.

eller enligt en konsekvent tillämpad intersubjektiv sådan, med utgångspunkt i livets självreplikerande natur.

- Razorblade -:

Om man inte vill skaffa barn känner man sig inte begränsad av att inte kunna få barn.

om man inte vill äta känner man sig inte begränsad av att vara pank.

om man inte vill ha ett fungerande liv känner man sig inte begränsad av psykotiska episoder.

om man inte vill leva känner man sig inte begränsad av riskfyllda situationer.

- Razorblade -:

Och nej, jag tycker inte att man ska tvinga människor till att få sin cancer botad. Om de vill välja att inte genomgå lidande p.g.a. cellgifter utan istället vill avsluta sitt liv på annat sätt så tycker jag att de ska få vara fria att göra så.

och precis samma sak tycker jag, föga förvånande, om sexualpatologiska fall. jag erkänner att mycket inom det området för närvarande måste betraktas som obotligt och att mycket är föga skadligt men det är ändå hämningar/blockeringar i organismens förmåga till självbevarelse och -replikering, det enda konstanta kännetecknet för liv. därför är det sjukt; det är inte döden, men det är hinder för och begränsningar av liv och en minskad chans till överlevnad.

Jr. HBT:

den biologiska evolutionen har än så länge en mycket mindre felmarginal än den sociala.

Den biologiska evolutionen har skapat den sociala. Så uppenbarligen är den för att den bör vara om man ska se evolutionen som en vägvisare.

Jr. HBT:

eller enligt en konsekvent tillämpad intersubjektiv sådan, med utgångspunkt i livets självreplikerande natur.

Om man betraktar livet som helhet så finns det bara en typ av riktning, överlevnad till varje pris. För att vi som art ska överleva är det inte viktigast att vi alla avlar in absurdum så som i t ex Indien. Det vi även behöver göra är att utveckla teknik, medicin, rättssystemet o.s.v. Någon som gör detta men inte skaffar barn tillför livet och människan minst lika mycket om inte även mer än de som enbart skaffar barn och inte gör mer än det. Det du försöker säga är att varje individ ska passas in i en väldigt trång form och komma ut som en robot. Passar man inte in i den formen är man sjuk tycker du, och detta oavsett om man i övrigt bidrar till artens överlevnad. Det ser jag som en väldigt förenklad syn på livet.

- Razorblade -:

Den biologiska evolutionen har skapat den sociala. Så uppenbarligen är den för att den bör vara om man ska se evolutionen som en vägvisare.

bevisligen beter vi oss ofta destruktivt då vi har förmågan att skapa vår levnadsmiljö. varför skulle sexvanor vara ett undantag från detta?

och eftersom den sociala evolutionen beror på biologisk status bör den ta hänsyn till denna.

- Razorblade -:

Om man betraktar livet som helhet så finns det bara en typ av riktning, överlevnad till varje pris. För att vi som art ska överleva är det inte viktigast att vi alla avlar in absurdum så som i t ex Indien.

jag tror att reproduktiv hälsa är möjlig även utan konstant barnafödande, liksom en god kosthållning är möjlig. det gäller att harmoniera samhället med naturen genom att skapa en djupare och bredare empatisk förståelse för vad som behövs.

- Razorblade -:

Passar man inte in i den formen är man sjuk tycker du, och detta oavsett om man i övrigt bidrar till artens överlevnad. Det ser jag som en väldigt förenklad syn på livet.

du har en förenklad och värderande syn på sjukdom. även för transhumanismen är ett väl avgränsat, biologiskt sjukdomsbegrepp nyttigt eftersom det tillåter oss att överskrida biologiska begränsningar.

Jr. HBT:

jag tror att reproduktiv hälsa är möjlig även utan konstant barnafödande, liksom en god kosthållning är möjlig. det gäller att harmoniera samhället med naturen genom att skapa en djupare och bredare empatisk förståelse för vad som behövs.

Aha, ok. Jag börjar förstå vad du menar. Jag ser dock ett problem med dagens mänskliga mentalitet eftersom sjuka behandlas som sämre varelser. Om du nu dessutom utvidgar den skaran så lämnar du över makten till eliten, de nya "arierna". Var tänker jag fel när jag ser detta scenario?

- Razorblade -:

Aha, ok. Jag börjar förstå vad du menar. Jag ser dock ett problem med dagens mänskliga mentalitet eftersom sjuka behandlas som sämre varelser. Om du nu dessutom utvidgar den skaran så lämnar du över makten till eliten, de nya "arierna". Var tänker jag fel när jag ser detta scenario?

att sjuka behandlas som sämre är, om något, en konsekvens av ett sjukdomsbegrepp som tillåts vara maktinstrument genom att ytterst definieras av social funktionsduglighet, ekonomisk produktivitet och konsumtionsförmåga i en specifik kontext.

sjukdom bör i stället definieras av grundläggande biologiska faktorer. att begreppet då inkluderar fler fungerande medborgare bör göra dess värderande aspekt svagare. det kommer att svara mot en befogad vetenskaplig distinktion istället för att utgöra en förstärkning av orättvisor med vetenskap blott som tillhygge. den distinktionen är också viktig att ha i ett transhumanistiskt projekt, även om man vill göra som du beskriver här:

- Razorblade -:

Varför ska man bara bygga rakt uppåt, fyrkantigt, genom att extrapolera grunden när man istället kan bygga kreativa olikformade skepnader ovanpå grunden?

Jr. HBT:

sjukdom bör i stället definieras av grundläggande biologiska faktorer.

Hur kommer inte detta även leda till allt nedanstående? Vad spelar det för roll om man är frisk enligt biologin om man inte tillför samhället något? För att samhället ska fungera måste man värdera det som tillför samhället något.

Jr. HBT:

sjukdomsbegrepp som tillåts vara maktinstrument genom att ytterst definieras av social funktionsduglighet, ekonomisk produktivitet och konsumtionsförmåga i en specifik kontext.

----------------------------------------------------

Jr. HBT:

sjukdom bör i stället definieras av grundläggande biologiska faktorer. att begreppet då inkluderar fler fungerande medborgare bör göra dess värderande aspekt svagare.

Förut hade vi en liten grupp "ädla friska" människor vi kallade för adeln. Majoriteten var "sjuka primitiva" människor i den världsbilden. Det gick inget vidare med det samhället och jag tror inte heller på ett samhälle där det finns en elit som objektivt kan hävda sin förträfflighet så som adeln tidigare trodde sig kunna.

Vad hindrar de "friska" eller "friskare" att börja utöva makt över de "sjuka" eller "sjukare"? Om idealet säger att sjukt är fel enligt biologin, vad hindrar "eliten" att tvångsläka eller på annat sätt begränsa friheten för de "sjuka"?