Rödingajäveln: Stor delen av förintelsen skedde utanför lägren genom att man helt enkelt radade upp de man ansåg vara judar, handikappade, bögar, kommunister, m.fl. och sköt dem.
1. Så är det, främst Judar mördades. Vad jag vet så fanns det ingen lag eller policy emot de andra grupperna. 2. Alla polisstater och diktaturer dödar politiska motståndare.
Så vad som var utmärkande av förintelsen är det systematiska dödandet av Judar.
kulturmarxisten:
1. Så är det, främst Judar mördades. Vad jag vet så fanns det ingen lag eller policy emot de andra grupperna. 2. Alla polisstater och diktaturer dödar politiska motståndare.
Så vad som var utmärkande av förintelsen är det systematiska dödandet av Judar.
"Det beräknas att nazisterna under sina 12 år vid makten dödade mellan 5,6 miljoner[1] och 6,3 miljoner[2] judar varav cirka 2,9 miljoner[3] i förintelseläger där många mördades i gaskammare eller dog på grund av misshandel, svält, sjukdomar
och hårt arbete. I siffrorna 5,6 - 6,3 miljoner ingår också de cirka en
och en halv miljon judar som arkebuserades av bland annat de mobila
insatsstyrkorna, Einsatzgruppen, på östfronten och de runt 800 000 som dog till följd av gettoiseringen.[4][5]
Bland annat historikerna Donald L. Niewyk och Francis R. Nicosia hävdar att begreppet Förintelsen även bör omfatta nazisternas systematiska dödande av andra grupper, som romer, sovjetiska krigsfångar, polacker, civila sovjetmedborgare, homosexuella, handikappade, Jehovas vittnen och andra politiska och religiösa motståndare.[6] Utifrån denna vidare definition skulle den totala summan av offer för Förintelsen vara 11-17 miljoner människor.[7][8][9]"
http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rintelsen
Även om man bara räknar judar skedde majoriteten av utrotningen utanför lägren, men många historiker räknar även in dödandet av andra grupper. Det beror på om man ser förintelsen som riktad mot judar och som att den utgick ifrån enbart antisemitism, eller mot alla element som "hotade" den tyska nationen och rasen. Jag tycker att det senare är både mer logiskt och bättre om man vill förstå vilka mekanismer som drev fram förintelsen, snarare än att någon slags antisemitisk idé fick fäste hos stora massor av befolkningen och drev Tyskland till en massutrotning av judar. Antisemitismen var inte ens särskilt dominerande i NSDAP innan man började få makt, och mycket av den tidiga antisemitismen riktar sig mot marxismen, kommunismen och klasskampen som judiska ideologier som förgiftat tyska arbetare och splittrar nationen.
Edit: Glömde skriva detta innan jag postade. Jag tycker inte att den typen av massutrotning av allt som hotade nationen och rasen är särskilt jämförbart med t.ex. Kinas förföljelse av politiska motståndare. Det är att kalla äpplen för päron.
kulturmarxisten: Vad menar du överhuvudtaget med "hela sanningen"? Utifrån den vokabulär jag använder mig av så är det ett uttryck som inte innehåller så mycket innebörd. Har jag sagt att samma sort av process inte kan ske igen?
Hela sanningen är att fler grupper än judarna var offer för förintelsen. För att förhindra att förintelsen sker igen, måste vi informeras om alla delar av den, inte bara om en del av den. Annars känner i inte igen den om den sker igen, och då kan vi inte lära oss av historien, och då kan vi inte stoppa den. Därför är det viktigt att skildra inte bara judarna, som var syndabockarna den gången och inte behöver vara det nästa gång (det är alltså tidsbundet) utan också de grupper som till skillnad från judarna garanterat kommer att vara offer även nästa gång. Har du någonting att invända mot det här resonemanget?
kulturmarxisten: Ingenting jag argumenterar emot, eller påstår.
Bra. Då håller du säkert med om att vi bör lägga fram alla offer för förintelsen och ge hela bilden av den, så vi kan känna igen den så bra som möjligt och därmed stoppa utvecklingen om något liknande skulle vara nära att ske igen.
kulturmarxisten: Uppfattar det där som sarkasm/ironi.
Ja, det var också vad det var. Jag blev irriterad av att du antog en överlägsen ton, när du att döma av vad du sade inte hade förstått vad det var jag sade. Du använde en ton som antyde att du uppfattade dig som överlägsen, vilket blev lite konstigt eftersom du inte hade förstått vad det var jag sade. Men det var ändå fel av mig att bli irriterad, så vi glömmer det.
kulturmarxisten: Ja.
Bra att du håller med. Då bör du också hålla med om att just på grnd av att det var tidsbundet att just judarna var syndabocker den gången och att det kan vara en annan grupp som blir det nästa gång, så är det viktigt att inte framställa det som
kulturmarxisten: De som letar syndabockar behöver inte heller vara nazister nästa gång. Jag håller med om att homosexuella, handikappade är utsatta i världen idag och i historien.
Nej, de behöver inte vara nazister, men alla ideologer av den typ som är kapabla att iscensätta en förintelse av människor de inte anser vara perfekta, kommer med all sannolikhet alltid att vända sig mot just handikappade och homosexuella. Din poäng är att homosexuella, handikappade och psykiskt sjuka alltid har varit och är förföljda. Det stämmer. Men andra nationer, varken nu eller då, har på ett industrialiserat sätt faktiskt tagit livet av dessa grupper. Läs gärna på om operation T4, så får du se att nazisterna faktiskt gasade även handikappade och psykiskt sjuka. Alltså är även nazismens förföljselse av dessa grupper tämligen unik. Jag är inte oinformerad om historia.
kulturmarxisten: Jag har inte påstått detta.
Det var bra. Du har dock tryckt på att du anser att vi först och främst ska skildra endast en enda grupp som föll offer för nazismen, just för att denna grupp var särskilt utsatt av nazisterna. Om man endast skildrar ett offer som var så starkt präglat av historiska omständigheter som just nazismens judeförföljelser, så kan man inte lära sig av historien, för just de omsändigheterna kommer aldrig att vara exakt desamma. Igen. Eftersom du tydligen håller med om det, så invänder du alltså inte mot det. Så bra.
kulturmarxisten: Dom andra utsatta (som du radade upp) är del i en helt annan typ av process än den judarna var utsatta för.
Är du påläst om förintelsen, annat än ifråga om just judarnas situation? Läs min post här högre upp igen: "Men andra nationer, varken nu eller då, har på ett industrialiserat sätt faktiskt tagit livet av dessa grupper. Läs gärna på om operation T4, så får du se att nazisterna faktiskt gasade även handikappade och psykiskt sjuka. Alltså är även nazismens förföljselse av dessa grupper tämligen unik."
Rödingajäveln: Det vet du säkert redan, men det absolut första nazisterna gjorde var ju inte att ge sig på judar eller homosexuella. Det första man gjorde var att attackera arbetarrörelsen som bjöd motstånd mot nazistpartiet. Fackföreningsaktivister, kommunister, anarkister, m.fl. internerades eller dödades. NSADAP riktade sig mot arbetarrörelsen och det var i första hand för att de lovade krossa denna som de fick så stora delar av industrikapitalet, kyrkan och borgerligheten bakom sig. Tycker det är ganska stört att det knappat pratas om trots att det till stor del var så förintelsen började.
Ja, jag vet det. Du har rätt att det borde talas om mer. Dock är mord på just politiska motståndare något alla diktaturer har gemensamt. Mord på människor som inte anses vara "perfekta" och "onödiga" av rent kroppsliga skäl, som homosexuella, handikappade, psykiskt sjuka, det är mord som för mig framstår som speciellt för just den fascistiska komponenten inom förintelsen och det som driver fram en sådan händelse. En form av ideologiskt baserat hat mot människor som "människomaterial" snarare än för deras politiska åsikter. Just därför är det viktigt att man framhåller just dessa grupper, för just dessa grupper kommer alltd att vara utsatta i en liknande situation, av alla slags ideologer som vill iscensätta en förintelse, och det är därför vi kan lära oss av historien genom att se på alla delar av förintelsen. Fixerar vi oss endast vid judarna, så stirrar vi oss blinda på just de särskilda omständigheterna kring denna förintelse och lär oss inte lika bra att känna igen och hindra en liknande utveckling, vilket ju är huvudsaken till varför vi bör lära oss om förintelsen.
_______________:
Gjorde dem något mot överviktiga?
Nä. Fast de gillade inte överviktiga. Kvinnor fick bara vara överviktiga om de hade blivit det genom att föda massor med barn. Annars skulle de vara smala för att locka män att göra dem med barn
mynona: Nej, de behöver inte vara nazister, men alla ideologer av den typ som är kapabla att iscensätta en förintelse av människor de inte anser vara perfekta, kommer med all sannolikhet alltid att vända sig mot just handikappade och homosexuella.
Det är här jag inte håller med, jag menar att vad som ger Nazismen dess effektivitet (ideologiska mening) är just att Judar som kollektiv ses som en överlägsen hotande konspiration.
Rödingajäveln: Det är att kalla äpplen för päron.
Det är en pragmatisk nödvändighet att döda politiska meningsmotståndare. Det gäller både nationalsocialism i Tyskland och kommunism i sovjet och Kina osv. Men det är självklart skillnad på nationalsocialsm och kommunism utöver detta.
kulturmarxisten: Det är här jag inte håller med, jag menar att vad som ger Nazismen dess effektivitet (ideologiska mening) är just att Judar som kollektiv ses som en överlägsen hotande konspiration.
Nazisterna på 1930-talet behövde en syndabock. Judarna blev den grupp de valde ut att spela den rollen. Det hade kunnat bli en annan grupp. Nazismen kommer alltid att behöva en syndabock att hetsa mot. Det är nödvändigt för deras ideologi. De kommer alltid att behöva en syndabock. Men nästa gång behöver det inte vara judarna som spelar den rollen. Då kan det bli en annan grupp i stället. Nutidens nazister/fascister och liknande ägnar sig inte lika mycket åt att skälla på judarna som de gorde under andra världskriget. Det är en annan grupp de riktar sig mot numera.
mynona:
Ja, jag vet det. Du har rätt att det borde talas om mer. Dock är mord på just politiska motståndare något alla diktaturer har gemensamt. Mord på människor som inte anses vara "perfekta" och "onödiga" av rent kroppsliga skäl, som homosexuella, handikappade, psykiskt sjuka, det är mord som för mig framstår som speciellt för just den fascistiska komponenten inom förintelsen och det som driver fram en sådan händelse. En form av ideologiskt baserat hat mot människor som "människomaterial" snarare än för deras politiska åsikter. Just därför är det viktigt att man framhåller just dessa grupper, för just dessa grupper kommer alltd att vara utsatta i en liknande situation, av alla slags ideologer som vill iscensätta en förintelse, och det är därför vi kan lära oss av historien genom att se på alla delar av förintelsen. Fixerar vi oss endast vid judarna, så stirrar vi oss blinda på just de särskilda omständigheterna kring denna förintelse och lär oss inte lika bra att känna igen och hindra en liknande utveckling, vilket ju är huvudsaken till varför vi bör lära oss om förintelsen.
Ja fast där räknas ju även det politiska in. Nazismen gjorde ju inte skillnad på åsikt och biologi utan utrotade kommunister av exakt samma anledning som man utrotade judar. De var ett hot mot rasen och nationen och dessa stärkes och skyddades genom att utrota oönskade element. Kommunister var inte bara politiska motståndare utan defekta undermänniskor precis som handikappade och judar.
kulturmarxisten:
Det är en pragmatisk nödvändighet att döda politiska meningsmotståndare. Det gäller både nationalsocialism i Tyskland och kommunism i sovjet och Kina osv. Men det är självklart skillnad på nationalsocialsm och kommunism utöver detta.
Ja absolut, det säger jag inte emot. Men vad som driver fram det och i vilken skala det sker spelar väl ändå roll? Att diktaturer (och en hel del demokratier med) dödar politiska motståndare för att skydda makten är ju inte riktigt samma sak som en massiv utrotning av allt som kan hota rasen eller nationens gemenskap. Det är ju som att jämföra skotten i Göteborg med massavrättningarna av civila ryssar vid östfronten. Båda är såklart moraliskt förkastligt men mycket mer har de inte gemensamt. Vill man förstå varför fascismen uppstod, vad den är, vad som driver den, hur den överlevt, varför den är på frammarsch idag igen i ny form, osv. tror iaf jag att det är viktigt.
Edit: Bolsjevik var du t.ex. som ryss oavsett åsikt. Det var något djupt inbäddat i den ryska "folksjälen". På samma vis som du är muslim enligt SD om du kommer från ett "muslimskt land", oavsett om du är iransk ateist som krigat mot diktaturen eller fanatisk islamist.
