Lille_Marx:

En elogé till dig för dina långa välskrivna inlägg och att du argumenterar förnuftigt och inte alltför känslosamt och ilsket!

Tack det samma.

Lille_Marx:

Det handlar ju i grunden om positivt socialt tvång, moral o värderingar.

Fast moral och värderingar är knappast något som staten/majoriteten ska styra över? Då är snart allt som heter åsiktsfrihet och fri vilja dött.

Jag skulle aldrig vilja bo i ett land där någon annan bestämmer vad som jag ska tycka är moraliskt rätt och fel samt vilka värderingar jag ska ha. Detta är något jag vill bygga upp själv baserat på vad jag lär mig, egna erfarenheter, kontakten med andra människor osv. Jag skulle hellre inte vilja leva i ett land där alla människor tyckte och tänkte exakt som mig, det vore extremt tråkigt.

För mig handlar det bara om att:
1. Jag hjälper gärna en person som inte har möjlighet att hjälpa sig själv om jag kan.
2. Jag vill absolut inte genom tvång försörja någon som har möjlighet att försörja sig själv men inte vill det.

Lille_Marx:

Tidigare hade som bekant flertalet bönder i Ryssland

Jag tänker snarare på hur lass efter lass av gödsel skickades till de sovjetiska bondgårdarna men inget användes. Anledningen till att det inte användes var att bönderna inte ägde sina åkrar och fick inte heller ta del av vinsten de skapade. Så dessa tänkte så här:
Okej, om jag ska göra nått av gödseln så innebär det en massa arbeta för mig nu. Detta arbete kommer i sin tur göra att det blir mycket mer arbete för mig nästa år (större skörd att ta hand om). Men jag får inte ut något av detta annat än mer arbete. Alltså struntar jag i det.

Med i planekonomins Sovjet så skickades ju nya gödsellass ut varje år och snart byggdes stora berg av gödsel som inte använts kring många bondgårdar i Sovjet.

Hade bönderna i stället ägt sina åkrar och fått del av vinsten så hade de varit motiverade att göra det hela vilket hade ledd till större skördar, rikare (mindre fattiga) bönder och mindre svält i Sovjet.

Lille_Marx:

Tyvärr, det är inte möjligt, skullle gärna gått in på det närmare, men då skulle vi nog hamna OT.

Själv tror jag inte att det är minsta omöjligt, tvärt om mycket möjligt (även om många, tex kommunisterna säkert skulle vara tvungna att leva efter dagens villkor i ett år eller två innan det hela går att genomföra fullt ut) och jag skulle själv väldigt gärna vilja leva i ett sådant samhälle.

Lille_Marx:

men att de kommit så långt beror ju bl a på att de har behandlat sina fattiga som skit

Det beror på vad du menar med som skit. För många av dessa så har ju detta faktiskt varit ett stort steg åt det bättre mot hur de hade innan.

Lille_Marx:

Hört talas om lågkonjunktur och kris?

Ett bra företag går inte under pga en lågkonjunktur, enbart dåliga.

Lille_Marx:

Fast många har ju noll kapital så det är ju ganska irrelevant.

Då väljer man ett sätt som inte kräver kapital för att bygga upp ett kapital.

Tex när jag var runt 7 - 8 år så var vi ett par kompisar som gick till en bilaffär i närheten, där gav dom bort MÄNGDER av biltidningar. Vi tog dessa och ställde upp ett litet bord vid en cykelväg där massor av människor passerade och sålde dem för ett par kronor styck. Det tog bara några timmar så var alla tidningarna slut så vi fick gå och hämta flera. Pengarna vi fick in använde vi till att köpa in sagt, te och kakor som vi också sålde där, plötsligt drog vi in rätt mycket pengar....

Jag kan lova dig att du kan sätta av mig i vilken stad som helst i världen där det talas ett språk som jag också kan utan att jag får använda ett öre av de pengar jag har från början för investeringar/företagande så lovar jag dig att jag kommer att ha tjänat ihop tusenlappar på en månad, kanske redan bara på någon eller några dagar.

Om vi hade en demokratiskt planerad ekonomi istället för denna urspårade kapitalism så skulle jag tro att varje person behöver jobba ungefär 3-5 timmar per dag 4 dagar i veckan och ändå skulle vi få en större tillväxt än idag.

Tilda1988:

4 timmar (Du röstade på detta alternativ)
12.5% (9 st)

Men jag jobbar cirka 12+1=13 per gång

Gentlemannen:

Fast moral och värderingar är knappast något som staten/majoriteten ska styra över? Då är snart allt som heter åsiktsfrihet och fri vilja dött.

Kanske inte som de ska styra över,men nu är det ju så att de faktiskt gör det, föräldrar,vänner, media, företag etc utövar konstant socialt tvång, för att kunna göra avskaffa det måste man ju förändra nämnda institutioner, ochdet är det jag menar m"positivt socialt tvång", att förändra samhället m målet att göra oss fria.

Men det du talar om är att vara förslavad under socialt tvång lika mycket som det jag talar om, det du lär dig genom att studera böcker etc är ju ren indoktrinering, likaså när du lär dig av dina medmänniskor. Socialt tvång är ofrånkomligt. Bättre att försöka förändra det än att göra fåfänga försök att leva utanför det.

Gentlemannen:

Hade bönderna i stället ägt sina åkrar och fått del av vinsten så hade de varit motiverade att göra det hela vilket hade ledd till större skördar, rikare (mindre fattiga) bönder och mindre svält i Sovjet.

Då kan vi ju kolla hur det såg ut tidigare i Tsarryssland, ända fram till oktoberrevolutionen levde mkt stora delar av bönderna under slavliknande förhållanden på godsägarnas mark, efter revolutionen styckades godsägarnas mark upp i jordplättar som bönderna själva brukade o som tvångskollektiviserades under Stalin. Att många bönder resonerade på sättet som du talar om kan förstås ha varit fallet under inbördeskriget då partiet var tvungna att expropiera mat för att kunna försörja röda armén, men senare fick bönderna lön som vida överträffade vad de tidigare haft när de levt under godsägare.

Att småbönder skulle kunna leva i fri konkurrens utan extremt mkt statlig inblandning är den mest blåögda Utopi, konsekvensen av fri konkurrens är att den mest driftige bonden tar över de andras mark och gör de andra bönderna till arbetare som inte får ngn som helst vinst på sitt arbete, bara tillräckligt m pengar för att hålla sig vid liv.

Gentlemannen:

Med i planekonomins Sovjet så skickades ju nya gödsellass ut varje år och snart byggdes stora berg av gödsel som inte använts kring många bondgårdar i Sovjet.

Det beror ju på att Sovjetunionen var en diktatur, inte på att det var en planekonomi.

Gentlemannen:

Det beror på vad du menar med som skit. För många av dessa så har ju detta faktiskt varit ett stort steg åt det bättre mot hur de hade innan.

Andra har det sämre. Den råa kapitalismen har gjort, och gör, självförsörjande bönder egendomslösa, dessa bönder får det inte sämre, de dör.

Gentlemannen:

Ett bra företag går inte under pga en lågkonjunktur, enbart dåliga.

Det stämmer verkligen inte, om inte ett bra företag är detsamma som ett företag som har tur. Låt säga att det finns tre bra företag o ett dåligt, när lågkonjunkturen kommer så måste företagen tävla om konsumenterna, det dliga företaget kanske gör som dåliga företaggro sparkar alla sina arbetare, de bra företagen går under. Så kan det gå.

Gentlemannen:

Jag kan lova dig

Jag kan lova dig att det därär snick-snack, låt säga att du kan portugisiska och hamnar utan pengar i ngn kåkstad i Brasilien, även om du mot förmodan skulle få tag på ngt att sälja (det ända de ger bort gratis där lär väl vara jord) så skulle det inte spela ngn roll då människorna är så fattiga så att de inte har råd att köpa det du säljer.

Tilda1988:

5 timmar (Du röstade på detta alternativ)

Lille_Marx:

tex om moral

Nu tror jag att du missförstod mig, jag menade inte att allt detta skulle avskaffas, två människor kommer alltid ha olika uppfattning om saker och ting och därmed också alltid att påverka varandra.

Vad jag menade var att staten inte ska styra över moral utan att var och en av oss får bilda sig en egen moral. Baserat på vad vi läser i böcker, vad vi ser på tv, vad våra föräldrar och vänner säger, vad vi själva upplever, vad vi själva kommer fram till när vi tänker och reflekterar osv.

Dvs det ska vara helt okej att du och jag har helt olika moral.

Lille_Marx:

Att småbönder skulle kunna leva i fri konkurrens utan extremt mkt statlig inblandning är den mest blåögda Utopi

Jag skulle snarare säga tvärt om, att tro att extremt mycket statlig inblandning gör saker och ting bättre är bland det mest blåögda tänkandet som finns.

Lille_Marx:

Det beror ju på att Sovjetunionen var en diktatur, inte på att det var en planekonomi.

Jag håller helt med dig om att inte ha rätten att äga verkligen är diktatur. Men likväl så var det just planekonomin som gjorde så att bergen av gödsel skapade eftersom det var ju bestämt att X mängd gödsel skulle köras ut varje år och när det i planekonomi är bestämt så blir det ju så även om ingen använder det.

Lille_Marx:

Låt säga att det finns tre bra företag o ett dåligt, när lågkonjunkturen kommer så måste företagen tävla om konsumenterna, det dliga företaget kanske gör som dåliga företaggro sparkar alla sina arbetare, de bra företagen går under.

Ett bra företag går inte under så länge de inte finns ännu bättre företag och då är företaget inte längre ett bra företag jämfört med de andra.

Lille_Marx:

låt säga att du kan portugisiska och hamnar utan pengar i ngn kåkstad i Brasilien, även om du mot förmodan skulle få tag på ngt att sälja (det ända de ger bort gratis där lär väl vara jord) så skulle det inte spela ngn roll då människorna är så fattiga så att de inte har råd att köpa det du säljer.

Då skulle jag promenera till de delar av staten som inte är kåkstad tex Rio de Janeiro har ju flera kåkstäder i sig/som förorter och sälja mina varor, tjänster, intellektuella egendom eller vad det nu är jag bestämmer mig för att tjäna pengar på.

Tilda1988:

8 timmar (Du röstade på detta alternativ)

Bör vara standard.

Tilda1988:

Annat: (Du röstade på detta alternativ)

24/7

Gentlemannen:

Dvs det ska vara helt okej att du och jag har helt olika moral

Det där är bara möjligt i ett samhälle helt utan konflikter, alltså ett samhälle där alla är lika, egendomen är avskaffad etc, alltså i kommunismen.

Gentlemannen:

Jag skulle snarare säga tvärt om, att tro att extremt mycket statlig inblandning gör saker och ting bättre är bland det mest blåögda tänkandet som finns.

Säg vad du vill, men det stämmer inte överens m verkligheten. Kolla själv på historien; hur tog sig världen ut ur t ex depressionen? Genom statlig kontroll, det var så både Roosevelt, Mussolini, Per Albin Hansson etc bar sig åt.

Varför kan så stora delar av världens befolkning idag läsa o skriva? Genom statlig inblandning kan större delen av världens barn idag gå t skolan.

ETC

Gentlemannen:

Jag håller helt med dig om att inte ha rätten att äga verkligen är diktatur

Har jag aldrig sagt, snarare är egendom i sig diktatur. Du missförstår mig, om gödslet inte användes så borde bönderna kunnat meddela det t den som skickade det o bett om mindre gödsel, men eftersom Sovjet var en diktatur så vågade de inte göra det. F ö är exemplet helt irrelevant då hela det ryska samhället avsevärt förbättrades under Sovjettiden.

Gentlemannen:

Ett bra företag går inte under så länge de inte finns ännu bättre företag och då är företaget inte längre ett bra företag jämfört med de andra.

Jag måste ha missförstått dig, jag trodde att du m "bra företag" menade ett företag som verkade för det allmännas bästa men nu inser jag att du menade att de mest skrupellösa företagen var de bästa, i såna fall stämmer det du säger

Gentlemannen:

Då skulle jag promenera till de delar av staten som inte är kåkstad tex Rio de Janeiro har ju flera kåkstäder i sig/som förorter och sälja mina varor, tjänster, intellektuella egendom eller vad det nu är jag bestämmer mig för att tjäna pengar på.

Det hade inte fungerat.

Lille_Marx:

Det där är bara möjligt i ett samhälle helt utan konflikter, alltså ett samhälle där alla är lika, egendomen är avskaffad etc, alltså i kommunismen.

Varför skulle det vara det? Bara för att två personer har olika moral så får du inte bryta mot lagen. Däremot ska lagarna inte vara baserade på vad någon tycker är moraliskt eller omoraliskt.

Lille_Marx:

Kolla själv på historien; hur tog sig världen ut ur t ex depressionen?

Det är ju snarare som så att många anser att det var just pga den statliga inblandningen som det tog så lång tid att ta sig ur depressionen.

Lille_Marx:

Varför kan så stora delar av världens befolkning idag läsa o skriva? Genom statlig inblandning kan större delen av världens barn idag gå t skolan.

Därmed inte sagt att staten är mest lämpad att driva skolor i dagens samhälle.

Lille_Marx:

menade ett företag som verkade för det allmännas bästa men nu inser jag att du menade att de mest skrupellösa företagen var de bästa,

Personligen är jag helt övertygad om att ha anställda som trivs riktigt bra på företaget oftast är en förutsättning för att bli ett av de bästa företagen även om det så klart finns undantag. Titta bara på Google som vid flera tillfällen blivit utsett till världens bästa arbetsgivare.

Lille_Marx:

Det hade inte fungerat

Betalar du min resa dit och hem samt står för ersättningen för den tjänstledighet jag måste ta ut för att göra detta så åker jag gärna dit och motbevisar dig (dock får det bli ett annat land än Brasilien då jag inte talar portugisiska).

För ett par år sedan läste jag faktiskt en bok som handlade just om någon som hade gjort detta. Han hade gått ut och sagt något i stil med att skicka mig till vilken stad som helst med endast 100 dollar i kontanter och inget mer så skulle han efter en månads tid ha tillgångar för minst 100 000 dollar (kan ha varit 1 miljon dollar med mins inte riktigt). En radiostation snappade upp det hela och utmanade honom att göra det, han tackade ja och klarade också utmaningen.

Nått år senare så gjorde han en ny utmaning där han i stället sa något i stil med att han kunde gå till vilken arbetsförmedling som helst, välja ut tre arbetssökande personer där på måfå och sedan utbilda dem inom ekonomi och hur man tjänar pengar under en månads tid så skulle alla dessa ha ett jobb samt minst 10 000 dollar sparade ett år senare.

Även denna utmaning snappade media upp och fick honom att genomföra och även här lyckades han. En av de tre utvalda lyckades så väl att denne bara något år senare hade tillgångar på ett par hundratusen dollar och ett eget företag som gick asbra.

Tilda1988:

6 timmar (Du röstade på detta alternativ)

Tilda1988:

6 timmar (Du röstade på detta alternativ)

Tilda1988:

8 timmar (Du röstade på detta alternativ)

Ingen välgång kommer från att lata sig.

Tilda1988:

8 timmar (Du röstade på detta alternativ)

Tråden låst på grund av inaktivitet