Rödingajävel:

Klass påverkar det med, tydliga klassdimensionen inom svensk hip-hop t.ex.

Som sagt...

iosib:

rödingajävel tolkar marx som fan tolkar bibeln också, åtminstone när det kommer till klassanalys.

haha, menar du verkligen "som fan"?

Rödingajävel:

Då tolkar man något felaktigt med flit, t.ex. läser Koranen och väljer ut alla godbitar så man kan kalla muslimer terrorister, så fattar ej vad du menar.

jaha, då har jag missförstått talesättet.

jag menade att bara för att ekonomin är samhällets bas så betyder inte det att ens (ekonomiska) klasstillhörighet bestämmer ens handlingar så att man enbart skulle se till sin direkta, eller ens långsiktiga, materiella vinst. överbyggnaden är ju hela samhället, och då kulturellt kapital verkar inom denna sfären så är det i många sammanhang av större värde. inte bara som relativ maktfaktor, utan även som maktfaktor i en i någon sorts total mening: förändringar i överbyggnaden leder till förändringar i basen genom deras dialektiska förhållande.

iosib:

jag menade att bara för att ekonomin är samhällets bas så betyder inte det att ens (ekonomiska) klasstillhörighet bestämmer ens handlingar så att man enbart skulle se till sin direkta, eller ens långsiktiga, materiella vinst. överbyggnaden är ju hela samhället, och då kulturellt kapital verkar inom denna sfären så är det i många sammanhang av större värde. inte bara som relativ maktfaktor, utan även som maktfaktor i en i någon sorts total mening: förändringar i överbyggnaden leder till förändringar i basen genom deras dialektiska förhållande.

Jag förstår nog inte riktigt, känner inte igen mig i din beskrivning av mina åsikter ifall jag tolkar dig rätt. :S Kan du omformulera?

Rödingajävel:

Kan du omformulera?

visst, men jag var trött och irriterad igår, vilket till stor del låg till grund för min fientliga ton. jag ber om ursäkt för den.

marx definition av de olika klasserna och den roll de spelar är bara relevant så länge dessa inte kan fylla sina basala behov, alltså äta, klä sig, och liknande. det är enbart då de materiella förutsättningarna formar ens politiska läggning, eftersom det bara är då dessa formar hela ens existens. att vissa trots att deras behov är uppfyllda fortfarande röstar och identifierar sig som vänster och arbetarklass har mer med en överföring av ens föräldrars normer och verklighetsuppfattning att göra än något annat.

när man väl har fyllt sina basala behov, vilket en stor del (den största delen, skulle jag våga påstå) av svenskarna har gjort så är det känslan av alienation som står i vägen för vår möjlighet till självförverkligande. denna har sin grund i vår isolation från stora delar som formar vår verklighet och överföring av mänskliga egenskaper till objekt utanför oss själva. alienationen är densamma för alla, oavsett ekonomiska förutsättningar, så länge dessa inte nyttjar sina möjligheter till ett försök att till fullo förstå världen de lever i. viljan att ha mer i form av vänsterpolitik som mest arbetar för en annorlunda fördelning är inte ett steg på vägen till fullkomliga människor, det är snarare girighet och resulterar i mer alienation.

min poäng är att alla är lika fast i systemet och ingen vinner på det (mer än rent ekonomiskt), alltså visar resultatet mer på de olika gruppernas habitus och förskjutning av ilska över andlig tomhet på överklassen, vilket inte är önskvärt om det man vill åt är en lösning.

jag flyter hela tiden bort från ämnet..........

iosib:

visst, men jag var trött och irriterad igår, vilket till stor del låg till grund för min fientliga ton. jag ber om ursäkt för den.

Mjo, märkte det. Därför jag frågade istället för att gissa vad du menade.

iosib:

marx definition av de olika klasserna och den roll de spelar är bara relevant så länge dessa inte kan fylla sina basala behov, alltså äta, klä sig, och liknande. det är enbart då de materiella förutsättningarna formar ens politiska läggning, eftersom det bara är då dessa formar hela ens existens.

Fast behov är ju något som skapas. Jag tycker inte att man kan säga att det finns basala behov och resten är nån slags "lyxbehov" eller vad du menar. Behovet av kläder och rinnande vatten är ju precis lika skapade som behovet av en dator och tillgång till internet t.ex. Rent "naturligt" (iofs ett skitbegrepp, men "för att kroppen ska fungera" menar jag) behövs ju inget av detta.

iosib:

när man väl har fyllt sina basala behov, vilket en stor del (den största delen, skulle jag våga påstå) av svenskarna har gjort

Jag håller inte med om den bilden. Skapas hela tiden nya behov och jag tror snarare klyftan mellan de som har några behov tillfredsställda och de som fritt kan tillfredsställa alla sina behov är avgörande för hur du upplever dig själv klassmässigt. Och ännu viktigare tror jag medvetandet om hur det ser ut "på andra sidan", dvs. att veta att det finns de som lever i lyx och glamour medan man själv tvingas till lönearbetet för att klara hyror, ta hand om barnen och leva ett drägligt liv.

iosib:

viljan att ha mer i form av vänsterpolitik som mest arbetar för en annorlunda fördelning är inte ett steg på vägen till fullkomliga människor, det är snarare girighet och resulterar i mer alienation.

Detta förstod jag tyvärr inte helt.

iosib:

min poäng är att alla är lika fast i systemet och ingen vinner på det (mer än rent ekonomiskt), alltså visar resultatet mer på de olika gruppernas habitus och förskjutning av ilska över andlig tomhet på överklassen, vilket inte är önskvärt om det man vill åt är en lösning.

Det håller jag inte heller med om. De som kan tillfredsställa sina behov vinner mycket mer på det än de som inte kan. Och jag ser inte klasshat och alienation som en negativ kraft utan som en positiv kraft. Jag tror ilska och hat mot, både sin egen situation som arbetarklass och att få sitt liv reducerat till att vara arbetskraft (och mot de som lever på en), behövs för att bryta det korporativistiska samförståndet som socialdemokratin skapat och höja konfliktnivån mellan klasserna. Jag har inte riktigt grepp på vad du tycker nuförtiden så vet ej hur du ser på sånt. Den här bilden av att borgarklassen också är offer för kapitalismen delar jag dock inte alls.

Rödingajävel:

Och ännu viktigare tror jag medvetandet om hur det ser ut "på andra sidan", dvs. att veta att det finns de som lever i lyx och glamour medan man själv tvingas till lönearbetet för att klara hyror, ta hand om barnen och leva ett drägligt liv.

Vad är det som gör att vissa ser det som något negativt och andra inte? Beror väl antagligen på hur dåligt ekonomiskt ställt man har, men långt ifrån alla som lönearbetar tycker det är jobbigt att veta att andra lever i lyx. Klart att man själv vill ha stort hus och andra bekvämligheter men att få en negativ känsla av att andra har det man själv inte har förstår jag inte. Kunde inte bry mig mindre om de boende i dom feta villorna jag går förbi varje dag eftersom dom inte påverkar mig på något sätt.

Rödingajävel:

Fast behov är ju något som skapas. Jag tycker inte att man kan säga att det finns basala behov och resten är nån slags "lyxbehov" eller vad du menar.

lyxbehov är inte vad jag skulle kalla dem, snarare illusoriska behov. de är ett resultat av varufetischism och i och med alienationen ett alldeles reellt behov, men prylarna fyller inte den funktion som vi inbillar oss att de gör och därav är det inte önskvärt att konstant försöka höja vår standard; det kommer inte att leda till något.

enklare sagt: det finns behov som inga prylar i världen kan fylla, men vi har inbillat oss att de kan hjälpa oss ur känslan av hopplöshet och därför vill vi ständigt ha fler prylar. en politisk agenda som bygger på gemensamt tagande istället för gemensamt skapande är inte konstruktivt på något sätt.

(jag tror att jag har lyckats svara på det mesta här.)

iosib:

viljan att ha mer i form av vänsterpolitik som mest arbetar för en annorlunda fördelning är inte ett steg på vägen till fullkomliga människor, det är snarare girighet och resulterar i mer alienation.

ok så du ska bli liberal nu och överge marxismen?

just detta:

Rödingajävel:

Och jag ser inte klasshat och alienation som en negativ kraft utan som en positiv kraft.

är väl lite grundtanken.

Brk g:

ok så du ska bli liberal nu och överge marxismen?

nej? jag utforskar bara lite.

Brk g:

just detta: [...] är väl lite grundtanken.

möjligtvis. jag är inte övertygad.

iosib:

nej? jag utforskar bara lite.

okej.

iosib:

möjligtvis. jag är inte övertygad.

grundtanken i marxismen menade jag nu, om det inte framgick (har för vana att skriva lite för kort ibland kanske)

Brk g:

grundtanken i marxismen menade jag nu, om det inte framgick (har för vana att skriva lite för kort ibland kanske)

jo, jag förstod, men jag anser det vara mer logiskt om marxism utgår ifrån marx istället för skendogmatiska regler.

Rödingajävel:

Vänster – Mellanskikt (Du röstade på detta alternativ)

Tror jag borde passa bäst.
Bägge föräldrar tjänar bra men är anställda.

Rödingajävel:

Vänster – Arbetarklass/Proletariatet (Du röstade på detta alternativ)

Dock sjukskriven sedan 4 år tillbaka.