Bööööörg:

Varför tycker du det är okej att ifrågasätta killars upplevelser men inte tjejers?

Jag ifrågasätter könsnormen att killar sällan utsätts.

isola: Jag ifrågasätter könsnormen att killar sällan utsätts.

Med den logiken är det okej att ifrågasätta könsnormen att tjejer ofta utsätts. Ganska respektlöst.

isola: Det är ju enl deras lag utnyttjande av minderårig och det är definitivt ett utnyttjande av sin position som lärare.

Det är deras lag, men vi talar inte om lag: lagen är olika i olika länder. Vi talar om vad som är allmänt etiskt. Att det är etiskt fel på grund av beroendepositionen har jag inte invänt mot: jag tycker av samma skäl det är problematiskt när en chef har sex med en anställd.

isola: Hur ska vi kunna veta att han inte kände sig pressad att vara med henne?

Hur kan vi veta att han kände sig pressad till det på grund av sin ålder? Man kan aldrig veta om någon känner sig pressad eller inte. Men är det klokt att förutsätta det på grund av åldern? Man får fundera på vad som är mest rimligt.

isola: USA är ju generellt sett kvar på 50-talet när det gäller könsroller så det är ju rätt troligt att han blir påhejad av både vänner och samhällssyn att han ska tycka att det där är jättehäftigt och dessutom kanske få bra betyg för det också.

På 50-talet ansåg man att tonåringar var små oskyldiga barn, ungefär som sjuåringar, som inte visste vad sex var, och det är just på grund av en gammalmodigt orealistisk puritansk sexualmoral som det över huvud taget är pk i USA att anse att det automatiskt är ett övergrepp på grund av åldern. Det är sant att män av könsrollen är utsatta för en press att de alltid ska vara kåta liksom tjejer pressas att alltid se sex och kärlek som synonymer, men att något är tillåtet enligt norm innebär inte att det inte stämmer, just för att folk gör vad de tillåts göra. Man får tänka efter vad som känns rimligt, och jag kan säga att utifrån den erfarenhet jag själv har av tonårskillar är de flesta av dem betydligt mer trovärdiga som förövare av våldtäkt än som offer för det.

isola: Det sätter ju också läraren på pottkanten då eleven hon ligger med kan utpressa henne med en anmälan om hon inte ger bra betyg.

Ja, det är fel, men inte av åldersskäl utan av professionella skäl.

Bööööörg:
exakt.

Tack. 

mynona: Det är på grund av just detta, att eleven är beroende av läraren för sina betyg och liknande, som det blir problematiskt och oetiskt. Inte för att eleven är ett "omyndigt barn"

det är väl just kombinationen av detta som är mest problematisk (och även olaglig i sverige)

"
I 6 kap 4 § 2 st. BrB finns en skyddsbestämmelse för den som är över 15 år men under 18 år. Där anges det att man inte heller får ha samlag med en person i den åldern om man är förälder till barnet, vårdnadshavare eller har ett liknande förhållande till barnet som en svärförälder exempelvis. Om barnet har en beroendeställning till personen är det inte heller acceptabelt, som när man till exempel är lärare eller idrottstränare."
http://lawline.se/answers/sexuellt-umgange-med-person-mellan-15-och-18-ar

Det blir väl automatiskt en statuatory rape när man har sex med en minderårig i USA, är nog lite svårt att se snygghet som en del i ett case, lite svårt att göra rättspraxis av det.

mynona:

Det är deras lag, men vi talar inte om lag: lagen är olika i olika länder. Vi talar om vad som är allmänt etiskt. Att det är etiskt fel på grund av beroendepositionen har jag inte invänt mot: jag tycker av samma skäl det är problematiskt när en chef har sex med en anställd.

Hur kan vi veta att han kände sig pressad till det på grund av sin ålder? Man kan aldrig veta om någon känner sig pressad eller inte. Men är det klokt att förutsätta det på grund av åldern? Man får fundera på vad som är mest rimligt.

På 50-talet ansåg man att tonåringar var små oskyldiga barn, ungefär som sjuåringar, som inte visste vad sex var, och det är just på grund av en gammalmodigt orealistisk puritansk sexualmoral som det över huvud taget är pk i USA att anse att det automatiskt är ett övergrepp på grund av åldern. Det är sant att män av könsrollen är utsatta för en press att de alltid ska vara kåta liksom tjejer pressas att alltid se sex och kärlek som synonymer, men att något är tillåtet enligt norm innebär inte att det inte stämmer, just för att folk gör vad de tillåts göra. Man får tänka efter vad som känns rimligt, och jag kan säga att utifrån den erfarenhet jag själv har av tonårskillar är de flesta av dem betydligt mer trovärdiga som förövare av våldtäkt än som offer för det.

Ja, det är fel, men inte av åldersskäl utan av professionella skäl.

Tack. 

Liksom jag då.

Hur kan vi veta att han inte gjorde det? Hon är i en maktposition här från två håll, men såklart mest pga hans lärare. Det är inte jag som förutsatt någonting utan snarare ni som är väldigt säkra på att sådana här relationer går sjysst till.

Jag ställer mig verkligen inte bakom några normer från 50-talet, vilket du bör veta, men det är så de resonerar därborta.
För att dessa killar agerar enl sin könsroll, ja. Men det betyder inte att de är immuna mot övergrepp på något vis utan att det inte är accepterat för dem att vara offer.

isola: Liksom jag då.

Du har som jag förstått drivit linjen att en 16årig kille är ett barn och att det är mest rimligt att tänka sig honom som ett offer för våldtäkt än som en frivillig sexpartner - på grund av åldern. För alla som har upplevt sexuella trakasserier från tonårskillar är det väldigt svårt att uppfatta dem som oskyldiga små barn. 

isola: Hur kan vi veta att han inte gjorde det? Hon är i en maktposition här från två håll, men såklart mest pga hans lärare. Det är inte jag som förutsatt någonting utan snarare ni som är väldigt säkra på att sådana här relationer går sjysst till.

Jag har inte förutsatt att det har gått schysst till. Men jag har heller inte förutsatt att det inte gått schysst till för att en 16årig kille skulle vara ett "barn". Alla som har haft med 16åriga killar att göra och haft erfarenhet av hur de uppför sig i skolkorridorerna borde enligt min åsikt veta bättre än att tycka att utgångspunkten att de skulle vara sexuella offer är den troligaste. Det är snarare mer troligt att de är förövare. Det var inte länge sedan du själv skrev i en annan tråd om hur vanligt det är att tonårskillar trakasserade sina klasskamrater sexuellt. Man kan inte förutsätta någonting, men man får bedöma vad som är mest rimligt, och jag kan bara upprepa: 

mynona: Man får tänka efter vad som känns rimligt, och jag kan säga att utifrån den erfarenhet jag själv har av tonårskillar är de flesta av dem betydligt mer trovärdiga som förövare av våldtäkt än som offer för det.

... och det här har jag, tror jag, redan bemött ovan. Om du tycker att det är mer rimligt att tänka sig en tonårskille som ett sexuellt offer än tvärtom, så kan jag nog bara säga att de flesta nog bedömer vad som är rimligt utifrån sina erfarenheter, och att det är synd att så många verkar glömma hur de själva var och hade det i den åldern när de väl själva lämnat den. 

isola: Jag ställer mig verkligen inte bakom några normer från 50-talet, vilket du bör veta, men det är så de resonerar därborta.
För att dessa killar agerar enl sin könsroll, ja. Men det betyder inte att de är immuna mot övergrepp på något vis utan att det inte är accepterat för dem att vara offer.

Det här har jag redan bemött. Tycker inte det tjänar något till att upprepa sina argument (och den åsikten förändras inte av att jag själv ofta gör det).

knekten strikes again

mynona:

Du har som jag förstått drivit linjen att en 16årig kille är ett barn och att det är mest rimligt att tänka sig honom som ett offer för våldtäkt än som en frivillig sexpartner - på grund av åldern. För alla som har upplevt sexuella trakasserier från tonårskillar är det väldigt svårt att uppfatta dem som oskyldiga små barn. 

Jag har inte förutsatt att det har gått schysst till. Men jag har heller inte förutsatt att det inte gått schysst till för att en 16årig kille skulle vara ett "barn". Alla som har haft med 16åriga killar att göra och haft erfarenhet av hur de uppför sig i skolkorridorerna borde enligt min åsikt veta bättre än att tycka att utgångspunkten att de skulle vara sexuella offer är mindre troligt. Det är snarare mer troligt att de är förövare, om något. Det var inte länge sedan du själv skrev i en annan tråd om hur vanligt det är att tonårskillar trakasserade sina klasskamrater sexuellt. Man kan inte förutsätta någonting, men man får bedöma vad som är mest rimligt, och jag kan bara upprepa: 

... och det här har jag, tror jag, redan bemött ovan. Om du tycker att det är mer rimligt att tänka sig en tonårskille som ett sexuellt offer än tvärtom, så kan jag nog bara säga att de flesta nog bedömer vad som är rimligt utifrån sina erfarenheter, och att det är synd att så många verkar glömma hur de själva var och hade det i den åldern när de lämnat den. 

Det här har jag redan bemött. Tycker inte det tjänar något till att upprepa sina argument (och den åsikten förändras inte av att jag själv ofta gör det, nej). 

Då har du förstått fel. Det jag påpekat är att om han vore ett offer för tvång så är det inte socialt accepterat för honom att träda fram då synen på unga killar och snygga äldre kvinnor är att de ska älska allt de erbjuder, precis som knekten mfl här bevisar. Ett ganska bra exempel på hur patriarkatet inte alltid gynnar män.
Jag har  upplevt sexuella trakasserier av både vuxna män och tonårskillar, men jag är ändå kapabel att förstå att även de kan utsättas för sådant- även om de i de allra allra flesta fall är förövare.

Absolut, men som jag ovan skrev så kan även dessa vara offer. Du buntar här ihop alla tonårskillar och det är lite farligt, de uppträder alltsomoftast enl sin könsroll, men alla gör det inte.

Det har jag verkligen inte påstått, utan jag har påpekat att tonårspojkar inte är omöjliga offer.
Det finns andra sätt att tvinga någon än med fysiskt våld.

isola: Då har du förstått fel. Det jag påpekat är att om han vore ett offer för tvång så är det inte socialt accepterat för honom att träda fram då synen på unga killar och snygga äldre kvinnor är att de ska älska allt de erbjuder, precis som knekten mfl här bevisar. Ett ganska bra exempel på hur patriarkatet inte alltid gynnar män.
Jag har  upplevt sexuella trakasserier av både vuxna män och tonårskillar, men jag är ändå kapabel att förstå att även de kan utsättas för sådant- även om de i de allra allra flesta fall är förövare.

Absolut, men som jag ovan skrev så kan även dessa vara offer.

Jag är medveten om det här. Men det kan påpekas att i USA är det inte alls socialt accepterat med den här sexuella kombinationen: där är det tvärtom enligt normen att säga att det är en självklarhet att han blivit våldtagen. Jag tror inte att jag behöver påpeka att jag självklart förstår att även män oavsett ålder kan utsättas för sexuella övergrepp, eftersom jag aldrig har påstått motsatsen. 

isola: jag har påpekat att tonårspojkar inte är omöjliga offer.

Naturligtvis är de inte det. Alla är möjliga offer. Vem som är ett offer bestämmer man i det enskilda fallet, inte som en generell utgångspunkt. 

isola: Det finns andra sätt att tvinga någon än med fysiskt våld.

Jag vet det. 

isola: Du buntar här ihop alla tonårskillar

Nej, det gör jag inte. Jag har bedömt vad som är mest rimligt. Vad som stämmer i det enskilda fallet är något helt annat, men som generell uppfattning kan tonårskillar knappast beskrivas som oskyldiga barn. Man kommer att bortse från oändliga mängder fler sexuella övergrepp med den utgångspunkten än med den motsatta. 

mynona:

Jag är medveten om det här. Men det kan påpekas att i USA är det inte alls socialt accepterat med den här sexuella kombinationen: där är det tvärtom enligt normen att säga att det är en självklarhet att han blivit våldtagen. Jag tror inte att jag behöver påpeka att jag självklart förstår att även män oavsett ålder kan utsättas för sexuella övergrepp, eftersom jag aldrig har påstått motsatsen. 

Naturligtvis är de inte det. Alla är möjliga offer. Vem som är ett offer bestämmer man i det enskilda fallet, inte som en generell utgångspunkt. 

Jag vet det. 

Nej, det gör jag inte. Jag har bedömt vad som är mest rimligt. Vad som stämmer i det enskilda fallet är något helt annat, men som generell uppfattning kan tonårskillar knappast beskrivas som oskyldiga barn. Man kommer att bortse från oändliga mängder fler sexuella övergrepp med den utgångspunkten än med den motsatta. 

USA har väldigt manifesterade könsroller dock.

Det är inte min utgångspunkt att mannen är offret om inte situationen verkar som sådan, nej.

isola: det inte är accepterat för dem att vara offer.

jo men det tar inte seriöst. skillnad på att inte bli tagen seriöst och oaccepterat