mynona:

Du har menat att kvinnor i mellanöstern är lika/fria förtryckta

läste vad jag skrev på kanelen och kom fram till att mina farhågor gällande

Dan_the_ironman:

Jag vet inte om jag kommer kunna tal för min ståndpunkt på ett vettigt sätt iom mitt skick

stämde, det jag menade antar jag är att klädkoderna är lika diskriminerande. exempel skrev jag i tidigare posts.

Dan_the_ironman:

vilket är ett problem men inte någonting man kan påstå alla från mellanöstern praktiserar.

Självklart inte, men man vinner inget på att säga att det inte är ett problem specifikt för mellanöstern och därmed bland invandrare från dessa länder.

Dan_the_ironman:

det har jag aldrig påstått och kommer aldrig göra det.

Ok, men vad jag vill få fram är att det finns en fara också i kulturelativismen. Klart att det stämmer att vi alla är subjektiva enligt vår egen kultur, men vissa saker måste man ändå få lov att döma som "allmänmänskligt" rätt eller fel, annars försvinner ju hela begreppsförståelsen. Bara det faktum att slöja bärs enbart av det ena könet räcker liksom bara det för att bedöma det som fel i min mening.

Dan_the_ironman:

I västvärlden tvingas istället kvinnor bedömma sitt värde efter hur de ser ut, många mår dåligt över hur de ser ut och många får till exempel ätstörningar. Jag menar bara att alla mynt har två sidor.

Jag förnekar inte att du har rätt i det. Vad jag bara vill få fram är att västerländskt kvinnoförtryck av det slaget ändå inte är lika regelmässigt som förtrycket i mellanöstern. Det förstnämnda är ju något man faller offer för pga dåligt självförtroende etc, medan kvinnor i mellanöstern utsätts för samma tryck hur gott självförtroende de än har som personer.

Dan_the_ironman:

lycka till med att hitta en man i en sådan familj som bär shorts var det jag sa, jag vet att jag inte gjort det i alla fall. De flesta jag ser som bär slöja bär andra kläder som vilken svensson som helst skulle bära.

Ok, jag kanske rusade iväg. Men vad den saken främst handlade om var ändå att klädkoderna är strängare för kvinnor än för män, och att det är betydligt större chans att du ser en man västerländska kläder medan hans fru klär sig som i hemlandet. På inhemska badstränder i de flesta muslimska länder ser man männen i badshorts precis som här, medan kvinnorna står bredvid dem i metervis med tygsjok.

Dan_the_ironman:

Det är individuellt, på samma sätt som att en del tjejer bantar och bär smink för att de antingen vill det eller på grund av samhällets påtryckningar.

Dan_the_ironman:

Jag har hört de som faktiskt känner att det är ett arv från deras kultur, andra som tycker att långt hår är någonting erotiskt och därför väljer att skyla det på samma sätt som att andra inte bär uringning etc.

Ja, men här talade jag om slöjan som fenomen, inte om varje individs skäl till att göra det. Alltså kulturens skäl till varför man skall bära den. Det finns självständiga och oberoende karriärkvinnor som bär slöja och de gör det knappast som en symbol för förtryck. Men det förändrar ju inte att den kulturella orsaken till varför slöjan ska bäras förblir misogynisk, även om den individuella bäraren inte uppfattar det så.

Jag menar, slöjans kulturella roll är ju faktiskt misogynisk: den ursprungliga orsaken till att bära den var ju trots allt att kvinnan uppfattades enbart som ett sexobjekt, vilket innebar att hon måste "avkönas" för att undvika sexuella trakasserier, och muslimska företrädare brukar säga fortfarande säga att "slöjan bärs för att mannen ska vända bort blicken; för att han ska respektera kvinnan". Och det är ju samma sak som att säga att hon utan den ses som enbart ett sexobjekt och inte förtjänar någon respekt, utan då förtjänar att utsättas för trakasserier. Den bars kort sagt för att hon enbart sågs som en kropp, och därför kunde hon inte visa sig utan slöja utan att sexualiseras. Och genom att hon endast fick visa sig för sin make, var det ett sätt att visa att hon endast var hans ägodel. På det viset tänker förstås inte alla som bär slöja, men det förändrar ju inte att det är slöjans ursprung, och att en kvinna i dessa länder fortfarande riskerar sexuella trakasserier om hon inte bär den, vilket innebär att den fortfarande har den funktionen. Visst är det ett arv från deras kultur, och det är arvets ursprung. Och visst uppfattas kvinnans hår där som erotiskt, men det är ju också ett bevis på förtryck, för varför ska då inte mannen dölja sitt hår? Uppfattar inte kvinnor det som erotiskt? Jo, men deras sexualitet var inte viktig.

Och som sagt - bara det faktum att det enbart är det ena könet som ska bära slöja, och att slöjan är ett slags villkor för att bli respekterade för kvinnor men inte för män, det är ju bara det ett tecken på att det är en symbol för förtryck.

Dan_the_ironman:

Bröstförstorningar är enligt mig ett tecken på att en del förtrycks på grund av den rådande kvinnorollen lika mycket som att andra har slöja.

Ja, men lika vanligt och regelmässigt är det ju ändå inte. Jag förstår att du menar att det är två olika sidor av samma mynt, och jag har ju sagt att jag inte protesterar mot det.

Dan_the_ironman:

Det är något jag påpekat att du gjort ett antal gånger så ja.

Men säg det då rätt ut så blir det inte en massa missförstånd. Jag är ledsen om jag överreagerade.

mynona:

Självklart inte, men man vinner inget på att säga att det inte är ett problem specifikt för mellanöstern och därmed bland invandrare från dessa länder.

Vilket jag inte gjort.

mynona:

. Bara det faktum att slöja bärs enbart av det ena könet räcker liksom bara det för att bedöma det som fel i min mening.

så väl som kjol?

mynona:

medan kvinnor i mellanöstern utsätts för samma tryck hur gott självförtroende de än har som personer.

Jag vet inte riktigt vad du har fått din bild ifrån, kollar man till exempel på al-jazira så är det ju många av reportrarna som inte bär slöja.

Du får skilja på Iran, Afghanistan och Saudiarabien och andra delar av mellanöstern.

Dessutom såkan även kvinor med gott självförtroende bli negativt behandlade i västvärlden om de inte följer vad vi ser som korrekt.

mynona:

På inhemska badstränder i de flesta muslimska länder ser man männen i badshorts precis som här, medan kvinnorna står bredvid dem i metervis med tygsjok.

Detta har jag aldrig sett iaf.

mynona:

Men det förändrar ju inte att den kulturella orsaken till varför slöjan ska bäras förblir misogynisk, även om den individuella bäraren inte uppfattar det så.

Samma sak med exempelvis smink och strumpbyxor i mångt och mycket, det slog ju igenom så att hemmafruarna skulle kunna vara sexiga för deras män eftersom de på något sätt är skyldiga deras män att kunna tillfredsställa dem.

mynona:

för varför ska då inte mannen dölja sitt hår?

För att män klipper sitt hår, det är långt hår som anses erotiskt.
Om man kollar på exempelvis sikher (som trots allt kan ses som en ganska besläktad religion/kultur) så täcker ju de deras hår just för att de inte får klippa det.

mynona:

Men säg det då rätt ut så blir det inte en massa missförstånd. Jag är ledsen om jag överreagerade.

Dan_the_ironman:

mynona: För mig som feminist är det fruktansvärt att höra att du tycker att kvinnor har det lika bra i den muslimska världen som i Europa.

Än en gång, det har jag inte sagt, jag säger bara att om folk ska klaga på slöjor ska de fan ta sig en titt på vad de stödjer för kvinnoroller var jävla dag.

Dan_the_ironman:

så väl som kjol?

Ja, om det fortfarande hade varit kulturellt obligatoriskt. På den tiden kjol var obligatoriskt var det mycket riktigt fel: kvinnor frös och fick sjukdomar av att gå i kjolar om vintern och bli stuckna och bitna av flugor om sommaren, rörde sig mindre fritt än männen kunde göra i byxor, hade svårare att springa och gå, för att inte tala om den psykiska effekt av värnlöshet och utsatthet det hade att veta att du var helt naken under kjolarna (underbyxor var inte tillåtna förrän ca 1860) och därmed var mycket mer värnlös och utsatt än männen i byxor. Jag tycker att de kan jämföras.

Kjol är dock inte längre ett tvångsmässigt vardagsplagg, det får ingen som helst konsekvens om en västerländsk kvinna vägrar bära kjol, ingen bryr sig. I mellanöstern däremot råder det fortfarande ett kulturellt tryck att bära slöja, även om man kan sätta sig över det, och man kan utsättas för svåra trakasserier om man inte gör det. Det är inte lika fritt fram för kvinnor i mellanöstern att strunta i slöja som för kvinnor i västvärlden att bära byxor.

Förresten så bar ju män också "kjol", dvs tunika, under antik tid och äldre medeltid innan de började bära benkläder.

Dan_the_ironman:

Detta har jag aldrig sett iaf.

Det var ju en av orsaken till att man designade särskilda, burkaliknande badräkter för kvinnor för bara några år sedan, för att göra det möjligt för dem att bada utan mängder med tyg på sig utan att visa sin kropp. Något sådant behov finns inte för män, som väl knappast bär string men dock badshorts som västerländska män.

Dan_the_ironman:

Jag vet inte riktigt vad du har fått din bild ifrån, kollar man till exempel på al-jazira så är det ju många av reportrarna som inte bär slöja.

Nu tror jag att det var du som missförstod mig lite grann. Jag sade ju att endast två länder - och där hör inte Afghanistan - har slöjtvång, och jag är väl medveten om att det finns många som inte bär slöja i den muslimska världen. Jag har aldrig sagt att alla gör det. Jag vet att tex överklassen i Syrien struntar i den.

Vad jag menade var att när det gäller slöjan så råder det ett kulturellt betingat tryck inom familjen att bära den, medan den formen av tryck inte finns vad gäller smink i västvärlden, som mer beror på individuell osäkerhet. Klart att man kan hårklyva det om man vill, men det är ett faktum.

Dan_the_ironman:

Samma sak med exempelvis smink och strumpbyxor i mångt och mycket, det slog ju igenom så att hemmafruarna skulle kunna vara sexiga för deras män eftersom de på något sätt är skyldiga deras män att kunna tillfredsställa dem.

Ja, men inte helt och hållet väl? Smink har alltid burits för att väcka sexuell attraktion, även under antiken då kvinnor hade en högre ställning än de senare fick, och det behöver väl inte vara misogyniskt till sitt urpsrung? Kvinnor har trots allt alltid haft sexuella känslor och behov av att attrahera män de själva har velat ha, för att tillfredställa sig själva och inte bara männen, så sminkets ursprung kan väl inte sägas vara helt och hållet misogyniskt. Ända fram till kristendomens genombrott, och under tex 1600-1700-talen, sminkade sig dessutom män precis som kvinnor.

Dan_the_ironman:

För att män klipper sitt hår, det är långt hår som anses erotiskt.

Slipper korthåriga/snaggade kvinnor bära slöja, och måste långhåriga män göra det?

Nej, jag förstår ditt resonemang, men det är trots allt en patriarkal kultur och slöjan hittades ju på just för att förtrycka kvinnans sexualitet, och som i all patriarkal sexualmoral är det ju mannens sexualitet det fokuseras på: det är hans blick på henne som gäller, hans lust det fokuseras på, eftersom det är han som är aktiv, medan hennes lust och vilja inte har någon betydelse. Det är hon som är objekt.

Dan_the_ironman:

mynona:

behöver väl inte vara misogyniskt till sitt urpsrung?

usprunget är för mig ganska oviktigt, varför det slog igenom bland den stora massan är lite mer intressant imo.

mynona:

Slipper korthåriga/snaggade kvinnor bära slöja, och måste långhåriga män göra det?

Män som har långt hår är inget "problem" eftersom de inte tillåts ha det, att män har långt hår är om jag förstått det mer provokativt än att kvinnor inte bär slöja.

Men det beror antagligen på att de "skjunker ner" på deras nivå precis som vi pratade om i lebbtråden.

mynona:

Slipper korthåriga/snaggade kvinnor bära slöja

Om man till exempel kollar på den judiska befolkningen i det området finns det en trend bland överklassen att kvinnorna rakar av sig sitt hår och istället har peruker. Att det hela är absurt är en annan sak men uppenbarligen tolkar folk det hela lite hur de vill.

mynona:

, medan den formen av tryck inte finns vad gäller smink i västvärlden, som mer beror på individuell osäkerhet

Det beror lite på hur man ser det, kvinnor som inte är måna om sitt utseende kan få en jävla massa skit här.

Å andra sidan så har jag en känsla av att vi helt enkelt får enas om att vi inte står enade i denna fråga

Dan_the_ironman:

Å andra sidan så har jag en känsla av att vi helt enkelt får enas om att vi inte står enade i denna fråga

Nåväl, jag tror egentligen inte att vi är så oeniga som det först verkade: Vi är överens om att könsförtryck existerar i såväl västvärlden som mellanöstern; att det i båda fall är könsförtryck i patriarkal tappning, även om det har utformats på olika sätt; att förtrycket är jämförelsevis värre i mellanöstern, och att slöjan som fenomen betraktat är en symbol för förtryck, även om den inte behöver vara det från den individuella bärarens personliga perspektiv. Vi verkar kort sagt vara mer eniga än oeniga, så man kan undra vad vi egentligen har argumenterat om

mynona:

Vi verkar kort sagt vara mer eniga än oeniga, så man kan undra vad vi egentligen har argumenterat om

hahaha, det värsta är att nästan alla ordentliga diskussioner slutar så här Men man lär sig ju vikten av att vara tydlig i alla fall (även om jag aldrig tar det med mig till nästa gång).

åh var ni tvugna att enas, tänkte slänga mig in i debatten när jag läste vissa uttalandet, men nu går det ju ej...

Avregistrerad:

Utvandring (Du röstade på detta alternativ)

Alternativt massiv invandring, men endast kineser är välkomna så de kan bygga några ruskigt stora städer här i landet med skyskrapor och dylikt.