SaltaKätzchen:
Vad skulle du tycka om någon tyckte att det inte vore mord och helt okej att döda dig?
Beror på om de vet att jag existerar som tänkande varelse med en uppfattning om min omvärld och mig själv, eller om det finns fem hundra miljoner teorier om huruvida jag som person existerar över huvud taget och den som dödar mig inte hade något sätt att verifiera ifall jag var vid liv eller inte - på samma sätt som jag tycker att det är OK om de skulle dra ut sladden om jag ligger på sjukhus och bara överlever för att jag är kopplad till en massa maskiner. Om jag legat där en vecka med något (så vitt alla inblandade vet) obotligt, då tycker jag att det är OK om läkaren tar mitt liv efter ett antal försök att "fixa" mig.
_pineapple_:
den som dödar mig inte hade något sätt att verifiera ifall jag var vid liv eller inte -
Men om personen inte heller hade något sätt att motverifiera ifall du var vid liv eller inte då?
Dessutom kan man väll med dagens teknologi se ifall fostret dött i magen och inte är vid liv? 🙁
_pineapple_:
Om jag legat där en vecka med något (så vitt alla inblandade vet) obotligt, då tycker jag att det är OK om läkaren tar mitt liv efter ett antal försök att "fixa" mig.
Men om läkarna vet att det inte är obotligt och att det går över om några veckor eller månader, tycker du fortfarade att det är OK att läkarna tar ditt liv då? 🙁
_pineapple_:
Och 36 000 aborter är på tok för mycket när man lever i ett I-land,
Ja, alla barn som föds i Sverige har det ju trots allt väldigt bra jämfört med barn i Afrika. Alla barn får mat och vatten och får gå i skolan, och de slipper oroa sig för krig och svällt. Detta är ju en enorm lyx. och föräldrarna får ju massa barnbidrag, och det finns alltid någon som kan ta hand om barnet. ![[sad]](/img/smilies/sad.gif)
Ett vanligt svälltande barn i Afrika skulle säkert gärna ha ett sånnt liv som är tillgängligt för alla barn i Sverige ju. Barn i Sverige får inget dåligt liv, de får ett förhållandevis bra liv, hur man än ser det ju, typ.
_pineapple_:
även om det kan ha väldigt allvarliga följder för föräldrarna och ge 15-20 riktigt hemska år till följd av dessa föräldrars agerande
Som sagt, finns fattiga krigsdrabbade länder och miljarder människor i världen som har det mycket sämmre ju. 🙁
De skulle inte tacka nej till de så kallade 15-20 "riktigt hemska" åren i Sverige.
SaltaKätzchen:
inte är vid liv? 🙁
Det beror helt och hållet på vad man definierar som "vid liv". Jag kan inte se en zygot som vid liv, för den har inga organ, inget nervsystem och, så vitt jag vet, ingen riktigt uppfattning om sig själv och sin individ (a sense of self-awareness). För mig spelar den sista biten väldigt stor roll - om man inte kan se sig själv som varelse, då tycker inte jag att den riktigt lever.
SaltaKätzchen:
Men om läkarna vet att det inte är obotligt och att det går över om några veckor eller månader, tycker du fortfarade att det är OK att läkarna tar ditt liv då? 🙁
Ja, för då fanns det inget de hade kunnat göra ändå. Om de tror att det är obotligt så betyder ju det att jag kan ligga som en klump kött och ben utan att någonsin bli bättre, och då tycker jag det skulle vara bättre att de tog mitt liv och spenderade alla sina resurser på att rädda de som de vet kan räddas. Om det sen visar sig att jag visst hade kunnat leva så är det väl synd, men inte hela världen, faktiskt.
SaltaKätzchen:
jämfört med barn i Afrika.
Att inte leva i misär betyder inte att man automatiskt lever bra. Att säga att ett barn som vuxit upp upp under hemska förhållanden skulle vilja bo i Sverige betyder ingenting, för det barn som växer upp i dåliga förhållanden här hemma kommer ju tycka att andra barn har det mycket bättre. Man vill alltid ha det bättre, oavsett vart man kommer ifrån. Att dra in barn i konfliktdrabbade länder bidrar inte till diskussionen, eftersom de lever i en helt annan situation som inte har något med svenska aborter att göra, så som jag ser det. Då kan man hellre ta bidragen som skulle gått till de oönskade barnen i Sverige till att hjälpa de barn som redan finns, som verkligen behöver det.
Dold text: Och ärligt talat, om de fattiga använde preventivmedel (eller avhållsamhet, helt enkelt), så skulle det inte finnas lika många barn i så svåra situationer. Och, ännu bättre, om västvärlden gjorde sin plikt så skulle vi kunna bli kvitt majoriteten av krigen, sjukdomarna och svälten, men det är inte vinstdrivande, så det skiter vi i.
_pineapple_:
Jag har inget emot att folk argumenterar för/emot abort, det är bara hälsosamt med diskussion
Vet du, jag är sååå tacksam att du faktiskt reflekterar över det jag säger innan du svarar, och faktiskt ger en reflektion istället för att bara tycka utan grund 😀 Det förgyller min dag, tack!
_pineapple_:
Om jag aldrig vetat att det fanns ett liv utanför min bubbla (livmodern för "ungen", våran värld för oss), så tror inte jag att jag blir mindre lycklig om jag missar det.
Du får inte glömma att hela utvecklingsstadiet är en förberedelse på livet utanför magen. Tänk dig att du vet att du ska iväg utomlands, men vet inte var, och vet inget om hur det kommer att se ut (det är utanför din värld), men du blir tillsagd att förbereda dig i 9 månader för resan. Det är snarare så det ligger till. Barnets enda uppgift i magen, det enda den strävar efter är att förbereda sig för ett liv utanför den världen.
_pineapple_:
Jag tänker lite så här (fast nu är jag så jäkla trött, så det blir nog ganska luddigt och fullt med misstag/inconsistencies här... påpeka dem, så rättar jag till det imorgon =P ):
Jag tycker att du uttryckte dig ganska bra, jag tror i alla fall jag förstod vad du menade. 😀
_pineapple_:
även om det kan ha väldigt allvarliga följder för föräldrarna och ge 15-20 riktigt hemska år till följd av dessa föräldrars agerande (eftersom de förmodligen kommer ta ut sina aggressioner över att"vara fast" med en unge över barnet),
Här tycker jag på sätt och vis att du har rätt. Men det beror inte på barnet, utan på föräldrarna. Om man är en kärleksfull förälder med en liten gnutta empati så behöver man inte ta ut sina aggressioner överhuvudtaget. Barn innebär en hel del jobb, och många planer kan eventuellt gå i kras (inte alla dock). Men frågan är ju snarare om planerna är viktigare än barnet? En förälder som är arg på sitt barn för att de förstörde hans liv är inte riktigt vid sitt sinnes rätta tillstånd.
_pineapple_:
Beror på om de vet att jag existerar som tänkande varelse med en uppfattning om min omvärld och mig själv, eller om det finns fem hundra miljoner teorier om huruvida jag som person existerar över huvud taget och den som dödar mig inte hade något sätt att verifiera ifall jag var vid liv eller inte
_pineapple_:
Om dock varelsen hade varit fullt medveten om att den tog 6+ miljarder liv, med allt vad det innebär (hela våran verklighet som vi känner den, mer eller mindre), då hade jag blivit seriöst förbannad... (:
Fast egentligen är vi ju rätt så medvetna. Ännu en liknelse; Vi har möjligheten att spränga ett hus. Vi har också en scanner som vi kan avläsa om det finns något levande inne i huset. Vi kan läsa av att det finns en levande organism därinne, vet inte alltid vad det är. Beroende på situationen kan vi läsa av att varelsen har en fungerande hjärna(v.6), ett hjärta som slår 200 slag i minuten (v.3-4), eget blodsystem (v.3-4), eget DNA(som zygot), eget fingeravtryck (v.10), nervsystem (v.6-7), känselceller (v.10), alla organ som du själv har (v.8-10). Allt detta vet vi om varelsen när vi trycker på "spräng"-knappen och huset smäller. (Och anledningen till att vi sprängde huset var inte för husets skull, utan för att vi visste att den där lilla varlsen snart skulle bli accepterad som människa av staten, och då är det för sent att ta död på den). Till och med som zygot så vet vi (även om känslor väger tyngre än kunskap) att den kommer att bli en fullt utvecklad, unik människa om cirka 20 år, om naturen får sin rätt.
_pineapple_:
Om de tror att det är obotligt så betyder ju det att jag kan ligga som en klump kött och ben utan att någonsin bli bättre, och då tycker jag det skulle vara bättre att de tog mitt liv och spenderade alla sina resurser på att rädda de som de vet kan räddas.
_pineapple_:
SaltaKätzchen: Vad skulle du tycka om någon tyckte att det inte vore mord och helt okej att döda dig?
_pineapple_:
Om jag legat där en vecka med något (så vitt alla inblandade vet) obotligt, då tycker jag att det är OK om läkaren tar mitt liv efter ett antal försök att "fixa" mig.
Det kanske jag också hade i den situationen, men i abortfrågan är det (i 99% av fallen) aldrig något "obotligt" inblandat. Barnen är garanterade att överleva om de bara får lite tid på sig. Och i själva verket så behöver man inte göra av med några resurser för att de ska överleva, det är bara när man ska förhindra det som det kostar pengar.
SaltaKätzchen:
Detta är ju en enorm lyx. och föräldrarna får ju massa barnbidrag, och det finns alltid någon som kan ta hand om barnet.
_pineapple_:
Att dra in barn i konfliktdrabbade länder bidrar inte till diskussionen, eftersom de lever i en helt annan situation som inte har något med svenska aborter att göra, så som jag ser det.
Barnbidraget räcker inte för att ta hand om ett barn på ett bra sätt. Staten kämpar inte för att barn ska få leva riktigt. Det är ju bara att fråga mina föräldrar. Jag är deras 14:e barn, och vi har levt ganska fattigt hela livet, men jag har troligtvis haft en långt mycket lyckligare barndom än de flesta andra medelsvenssons, eftersom mina föräldrar (och syskon) alltid har älskat varandra och mig. Så det är inte lyx som ger en bra barndom, utan kärlek. Det spelar ingen roll om man är pank eller rik om man bara har kärleken som krävs. Människor anpassar sig. Det finns EN anledning till att dra in barn i konfliktdrabbade länder i den här diskussionen. Och det är för att visa att det finns gott om drabbade människor som lever goda, glada liv trots att de är ute på gatan. Som jag tidigare sagt - det finns folk som överleft koncentrationsläger som ändå tycker att de har haft goda, kompletta liv, trots allt som hänt. Vi kan ALDRIG avgöra hur våra egna eller barnens liv kommer att se ut, OAVSETT vilka förutsättningar vi har.
För ett tag sedan var min brors hustru med barn, och under ultraljud trodde läkarna att barnet hade kromosomfel och klumpfot, och att barnet troligen aldrig skulle överleva. De flesta i den situationen hade troligen gjort abort, men det gjorde inte de. Barnet överlevde, en liten grabb som heter Ezrah som är några månader gammal. Han är ofta glad, trots allt han fått få igenom (redan några operationer för sin klumpfot), och hans syskon älskar honom mycket.
_pineapple_:
om man inte kan se sig själv som varelse, då tycker inte jag att den riktigt lever.
Barn i magen har setts suga på tummen, det kräver ju faktiskt en del medvetande.
Jag ser fram emot ditt svar 😀 Tack för att du bryr dig.
FryxNummer14:
Vi har självfallet ansvar för att hindra mord på så många som möjligt, även på folk vi inte känner.
Även på afrikaner, asiater och andra folkslag? I sådana fall misslyckas vi ganska grovt med vår uppgift som mest ser tillgodoseende av människor som en stabil basis för våran tillväxt och utveckling, något som inte fungerar i de flesta abortfall där människor som inte bör få barn är på väg att få barn och för många barn.
FryxNummer14:
Ett embryo är levande i allra högsta grad. Vilka belägg har man för att säga att ett embryo inte lever?
Inget. Precis som att ett äpple också är en levande organism tills det har blivit borttaget från kvisten.
FryxNummer14:
Så många hade vi inte alls varit. Vi hade varit många fler än idag, men det hade vi behövt.
Nej, vi hade varit mindre, med en mycket mindre välfärd.
FryxNummer14:
Folkmängden är inte något problem (förutom att vi kanske är för få).
På ett miljöpolitiskt perspektiv, ja. Vi kan inte leva med god levnadsstandard med den folkmängden vi har och samtidigt vara snälla mot miljön. Dessutom är det ett jävligt svårt problem att lösa när vi inte ens kan lösa våran globala ekopolitik så att folk blir mätta.
FryxNummer14:
Hitler "ville" inte ha dem, därför mördade han dem.
FryxNummer14:
Det var ju upp till Hitler att göra som han ville med dem?
I call Godwin!
FryxNummer14:
Du får ursäkta att jag inte förstår det här, men på VILKET ENDA SÄTT är det självförsvar att döda ett ofött barn? Utgör barnet ett hot mot dig, menar du?
En till konkurrent om resurserna. Ifall barnet skall leva så är det viktigt att det får resurser, uppmärksamhet och inte minst tid från sina föräldrar, vilket tar tid från deras egen utveckling. Detta leder till att föräldrarna troligtvis kommer fortsätta leva fattigt om det var deras utgångspunkt.
Dessutom:
SaltaKätzchen:
Vad spelar det för roll? 🙁
Mycket.
Mathy:
Mycket.
Men barn som föds för tidigt kan vara mindre utvecklade osv. än ofödda barn t.ex ju. 🙁
_pineapple_:
om man inte kan se sig själv som varelse, då tycker inte jag att den riktigt lever.
Det finns säkert stunder då man inte kan se mig själv som varelse, när man blivit nersövd eller blivit slagen medvetslös t.ex, men man är fortfarande levande, och det går över.
Och tycker du inte att träd och växer också är liv ändå? De har inte ens någon hjärna, men de lever ju helt klart. Om du kan kalla ett träd/växt utan hjärna för liv borde du kunna kalla ett barn för liv också tycker jag. 🙁
_pineapple_:
Ja, för då fanns det inget de hade kunnat göra ändå. Om de tror att det är obotligt så betyder ju det att jag kan ligga som en klump kött och ben utan att någonsin bli bättre,
Ja, men jag menade om de alltså vet om att det helt säkert inte är obotligt och att du blir helt frisk om några veckor eller månader? 🙁
_pineapple_:
Man vill alltid ha det bättre, oavsett vart man kommer ifrån. Att dra in barn i konfliktdrabbade länder bidrar inte till diskussionen, eftersom de lever i en helt annan situation som inte har något med svenska aborter att göra, så som jag ser det.
Äh, i framtiden kommer man väll vara så bortskämda att man gör abort på alla barn som inte kommer ha råd med 5 egna nya datorer, 2 ton leksaker, egen swimingpool, limousin, eget jetflygplan osv. för att man tycker att det är så hemsk att leva utan det. 🙁
FryxNummer14:
Barnbidraget räcker inte för att ta hand om ett barn på ett bra sätt.
Räcker till kläder, mat, vatten och allt grundläggande bra och allt de behöver i alla fall, måste det väll göra. 🙁
Och kärlek måste de väll kunna få nånnstans ifrån, även om man bor hos sina elaka styvsystrar, man kanske kan hitta några bra vänner i livet, eller har någon snäll mormor eller nånnting, får man hoppas. 🙁
Vad är ett mord?
Att ta ifrån en individ dennes liv?
Kanske att brutalt hugga någon med kniv.
Är bort mord?
Ja
Är abort mord?
Nej
Det finns olika svar på en fråga.
Om man gör abort så fråntar man en individ dennes chans att leva
Är det mord?
Det är en samvetsfråga.
Tråden låst på grund av inaktivitet
