mynona:

Sex köps inte bara av killar som inte kan få det på annat sätt. Och även de som köper sex för att de tror att de inte kan få det annars hade antagligen kunnat få det ändå, bara inte med någon som var lika snygg som den prostituerade.

Jag tror minst hälften av alla killar som köper sex vet att de kan få sex med snygga icke-prostituerade också, de vet att det är mycket svårare bara.

Zodd:

Jag tror minst hälften av alla killar som köper sex vet att de kan få sex med snygga icke-prostituerade också, de vet att det är mycket svårare bara.

Visst kan det vara så, det har jag inte sagt ett ord om. jag har heller inte förnekat att det kan vara lättare för tjejer i stort att få sex än killar, och har också skrivit varför.

mynona:

... och jag tycker att jag ser betydligt fler snygga tjejer med "fula" pojkvänner än snygga killar med "fula" flickvänner, just därför att tjejer uppmuntras att se till de inre egenskaperna först medan killar tvärtom uppmuntras att se på utseendet och sexigheten.

Precis. Allmänt bryr sig killar mer om tjejers utseende än vad tjejer bryr sig om killars utseende.

Grejen är väl att det oftast är killar som förväntas ta initiativ så man skulle väl kunna säga att killar måste anstänga sig mer än tjejen men det är bara en fördel för oss killar.

Alltså är det lättare för en ful kille.

Zodd:

Vem som är ful och inte och vem man tänder på är rätt subjektivt.

Ja det är subjektivt men ändå finns det såna som av allmänheten anses snygga och de som av allmänheten anses fula

lillkuken:

Grejen är väl att det oftast är killar som förväntas ta initiativ så man skulle väl kunna säga att killar måste anstänga sig mer än tjejen men det är bara en fördel för oss killar.

Det är sant. Den aspekten tänkte inte ens jag på, men det är förstås ännu en faktor som gör det enklare både för fula killar och för killar i stort: visst anses det vara tjejen som "väljer" i slutändan, men hon väljer bland dem som själva har anmält sig, vilket gör att killarnas val ändå ligger till grund för hennes.

mynona:

Jaså? För att utrycka det enkelt och grovt: Fula människor oavsett kön kan inte få ligga med människor de själva tänder på. Däremot kan de få ligga med folk som själva är fula. När de inte får ligga med folk de tänder på så anser de att de inte får ligga alls. Vilket alltså inte stämmer.

mynona:

Du har själv missat det faktum att en man hur ful han än är faktiskt aldrig behöver vara utan sex. Det finns alltid sex tillgängligt, men kanske inte med den partner man vill ha sex med. Du tycks själv ha missat det. När killar säger att "ingen vill ligga med dem", tycks de i själva verket mena "ingen de tänder på vill ligga med dem".

Och hur kommer du egentligen fram till denna kalkylation om man får fråga?

Finner du stöd i empiri?

- Skulle killar verkligen gå till en hora för att köpa sex om det vore enkelt att få till det på krogen?

Finner du stöd i teorin?

- Finns det något som talar för det givna i att könen är så kosmiskt lika att differensen i den utsträckning man får ligga endast går att förklara i kulturella förklaringsmodeller?

Uppe på detta har vi det osynliga tredje alternativet. Hittills har vi (eller jag snarare) utgått i min argumentation att de som söker sig till horor är antigen oskulder eller beta-hannar. Medan du kanske går i tron om att de som i själva verket skaffar sig ett köpeknull är de som njuter av att dominera och vara allmänt hårdhänt.

Så hur står det till egentligen? Vad är dina teorier till att killar söker sig till horor?

mynona:

Jag skulle nog hålla med Lillkuken här. Det finns förstås många sätt att se saken, och en annan aspekt är att tjejer har blivit uppfostrade till att bortse från sexuell attraktion och prioritera "inre egenskaper" mycket mer än killar, som uppmuntras att värdera tjejer utifrån utseende.

Jag skulle våga säga att objektivt så är kvinnor vackrare än vad män är, om man ser rent fysiskt. Kvinnor bär på en högre grad av sexappeal, man har bröst, rumpa, kurvor och fina(re) ansikten. Och det är ju ingen slump heller att kvinnan är utrustad på det här viset heller. Alla dessa delar har lika stor lockande som praktisk funktion. De är till att locka till sig män, helt i enighet med hur många andra arter i naturen fungerar (Och det är f.ö från dessa enkla mekanismer som kvinnlig passivitet och manlig dominans och initiativtagande föds).

Sedan så är det klart att även mannen vid sidan av, helt naturligt förstås bildar sin egna hierarki som fungerar som ett värdemått åt kvinnor istället. Men för den sakens skull går inte kvinnor och blir attraherade av andra kvinnor. En man är trots allt fortfarande en man oavsett om man kan med och erkänna att den rent estetiskt är fulare än flertalet kvinnor. Därmed kommer den också att vara föremål för attraktion av motparten.

mynona:

Jodå, men oavsett deras syn på sex så skulle nog i princip alla säga att det är en mer intim handling både psykiskt och fysiskt (med åtföljande eventuella konsekvenser) att ha samlag med en person än att skura ett golv.

Det skulle väl jag också kalla det. Men det är ändå lite... fel att som den individualist du kallar dig att dra en slutsats som egentligen fråntar människor dess individuella tolkningsrätt. Det är som det populära uttrycket att "dra alla över en kam".

Men nu var det egentligen inte intimitet i sig som var det vi diskuterade. Utan det var värdet i olika tjänster man utför. Och där överlämnar jag, i sann liberal anda, över tolkningsföreträdet till de människor de berör och lägger mig inte i hur andra ska värdera handlingar, intima eller inte.

För; som vi alla vet så är sex idag en högst vanlig form av betalningsvara för utförandet av andra tjänster trots att det kan komma till på olika sätt. Det kan uppkomma som en direkt konsekvens (som i horans fall) eller indirekt konsekvens (med ens partner).

Slutsatsen man kan dra av detta är att långt ifrån alla (och då räknar jag med marginal här) kvinnor behöver känna någon form av obehag inför att ha sex bara för att man inte är kåt, eller i vart fall lika kåt som ens partner kan vara. Och det är en högst logisk slutsats enligt mig.

mynona:

De flesta tycker tvärtom illa om att ha sex utan att vara kåta och känner sig utnyttjade av att bli onanerade i och använda som ett föremål.

Det är väl klart att man helst har sex när man är kåt än när man inte är det. Men om man fick välja som kvinna så tror jag nog hellre man har servar sin partner än att man lämna honom ogjord. Det har nog med våra primitiva biologiska mekanismer att göra, men det hör vare sig hemma i denna diskussionen till ditt personliga intresse så den förklaringen lämnar jag därhän.

Rudolf kügersmatter:

.Det är väl klart att man helst har sex när man är kåt än när man inte är det. Men om man fick välja som kvinna så tror jag nog hellre man har servar sin partner än att man lämna honom ogjord. Det har nog med våra primitiva biologiska mekanismer att göra, men det hör vare sig hemma i denna diskussionen till ditt personliga intresse så den förklaringen lämnar jag därhän.

Om man fick välja som kvinna eller man tror jag nog man hellre har sex när båda är kåta och villiga att ha sex. Att man ändå ställer upp är ingen kvinnlig mekanism direkt... vet inte hur många gånger jag hört om killar som säger att tjejen vill ha sex oftare än vad han vill men att de ändå "servar" sin partner så som du skulle säga det.

Rudolf kügersmatter:

Och hur kommer du egentligen fram till denna kalkylation om man får fråga?

Hur kommer du fram till att den är felaktig?

Rudolf kügersmatter:

Finner du stöd i empiri?

Finner du några brister i resonemanget?

Rudolf kügersmatter:

- Skulle killar verkligen gå till en hora för att köpa sex om det vore enkelt att få till det på krogen?

Du tror alltså att killar köper sex när de inte kan få det på annat sätt?

Rudolf kügersmatter:

Finner du stöd i teorin?

- Finns det något som talar för det givna i att könen är så kosmiskt lika att differensen i den utsträckning man får ligga endast går att förklara i kulturella förklaringsmodeller?

Stöd? Logiken och historien likväl som den nuvarande verkligheten bevisar det tillräkligt väl för min del. Man kan finna saker som talar för och emot varenda förklaringsmodell som finns. Som du själv också har påpekat är också mycket beroende av tolkningar av det meaterial man har. Och det finns knappast något "endast" med socialförklaringsmodeller: det är ganska logisk att människan formas av sina villkor och erfarenheter.

Man behöver inte vara så desperat efter att få svar på precis allt att man accepterar primitiva förklaringsmodeller som man finner ofullständiga bara för att man är så osjälvständig att man inte klarar av att inte ha svar på allt.

Rudolf kügersmatter:

Uppe på detta har vi det osynliga tredje alternativet. Hittills har vi (eller jag snarare) utgått i min argumentation att de som söker sig till horor är antigen oskulder eller beta-hannar. Medan du kanske går i tron om att de som i själva verket skaffar sig ett köpeknull är de som njuter av att dominera och vara allmänt hårdhänt.

Jag har inte presenterat någon generell teori om varför män köper sex. Jag gissar att du tror att jag "går i tron om att de som i själva verket skaffar sig ett köpeknull är de som njuter av att dominera och vara allmänt hårdhänt" därför att det är den åsikten du tycker att "feminister" generellt har.

Rudolf kügersmatter:

Så hur står det till egentligen? Vad är dina teorier till att killar söker sig till horor?

Som individualist tror jag inte att det finns någon generell förklaring. De killar jag känner till som har köpt sex har emellertid inte gjort det för att de är fula och inte kan få sex på annat sätt, utan bara för att de var nyfikna på hur det var.

Rudolf kügersmatter:

Jag skulle våga säga att objektivt så är kvinnor vackrare än vad män är, om man ser rent fysiskt. Kvinnor bär på en högre grad av sexappeal, man har bröst, rumpa, kurvor och fina(re) ansikten.

Nej, det finns inget objektivt med det. Manlig och kvinnlig skönhet går inte att jämföra eftersom den helt enkelt ser olika ut. Kvinnor har för övrigt fram till nu kunnat se vackrare ut än de faktiskt är genom smink, vilket har gett dem en konstgjord fördel. Nu har även män börjat använda smink. En person vars sexualdrift riktar sig mot män anser inte kvinnor vara vackrare.

Rudolf kügersmatter:

Och det är ju ingen slump heller att kvinnan är utrustad på det här viset heller. Alla dessa delar har lika stor lockande som praktisk funktion. De är till att locka till sig män, helt i enighet med hur många andra arter i naturen fungerar (Och det är f.ö från dessa enkla mekanismer som kvinnlig passivitet och manlig dominans och initiativtagande föds).

Jag känner till att du reducerar allt detta till rent evolutionsbiologiska faktorer. För övrigt stämmer inte ens paralellen till djurvärlden med tanke på att djurhonor knappast alltid är passiva utan att det tvärtom är handjur som oftast är vackrare där för att locka till sig honor.

Rudolf kügersmatter:

Sedan så är det klart att även mannen vid sidan av, helt naturligt förstås bildar sin egna hierarki som fungerar som ett värdemått åt kvinnor istället.

Du menar att kvinnor väljer ut ledarhannar? Det stämmer inte. På sin höjd kanske enkla och personlighetslösa människor följer strömmen och normerna. Men nej, kvinnor väljer ut män som de tänder på enligt personliga kåthetsperimetrar. På den tiden de inte kunde välja själv fick ledarmän kvinnor, men inte för att kvinnorna själva hade valt dem.

Rudolf kügersmatter:

Men för den sakens skull går inte kvinnor och blir attraherade av andra kvinnor.

Jo då, det gör dem. Män attraheras också av varandra. Vissa attraheras av både kvinnor och män.

Rudolf kügersmatter:

En man är trots allt fortfarande en man oavsett om man kan med och erkänna att den rent estetiskt är fulare än flertalet kvinnor. Därmed kommer den också att vara föremål för attraktion av motparten.

Heterosexuella kvinnor anser inte att män är fula och anser dem ha en annan form av skönhet än kvinnor - som de inte anser vara sexuellt attraktiva pga sin sexuella läggning. Motparten bestäms av sexuell läggning oavsett vilket bevisar skönhetsidealets subjektivitet.

Rudolf kügersmatter:

För; som vi alla vet så är sex idag en högst vanlig form av betalningsvara för utförandet av andra tjänster trots att det kan komma till på olika sätt. Det kan uppkomma som en direkt konsekvens (som i horans fall) eller indirekt konsekvens (med ens partner).

Jaså? Inget sunt förhållande innehåller prostitution - och det säger jag inte som "rabiat feminist" utan bara som en helt vanlig människa och individ. man har sex med sin partner för att man är kåt på honom, inte som ett sätt att få honom att diska. Visst kan man låtsas byta tjönster på det sättet, men då är tjejen faktiskt kåt även om hon låtsas, det är inte riktig prostitution utan en sexuella lek. Det finns ingen prostitution i att ha sex med sin partner, jag förstår inte varför du säger det: man har sex i ett förhållande när båda är kåta, det är inte svårare än så.

Rudolf kügersmatter:

Slutsatsen man kan dra av detta är att långt ifrån alla (och då räknar jag med marginal här) kvinnor behöver känna någon form av obehag inför att ha sex bara för att man inte är kåt, eller i vart fall lika kåt som ens partner kan vara.

För det första var ditt förra resonemang felaktigt: det är inte vanligt att i ett fungerande förhållande prostitutera sig till sin partner.

För det andra: jag förstår att du tycker att det är en logisk slutsats enligt ditt kollektivistiska sätt att resonera: på så sätt kan män utan att behöva ha dåligt samvete använda sin flickvän som lösfitta.

Det är säkert lockande för många män att tänka så: inte för att "män är sådana", utan för att människor i sin helhet är egoister och alla, även tjejer, gärna skulle vilja ligga med sin partern istället för att onanera när de är kåta. Tro det eller ej, så förekommer det faktiskt att män inte heller är kåta 24 timmar om dygnet, och jag måste hålla med Lillkuken här nedan: när det gäller vem som är kåtast i ett förhållande, så har jag från båda killar och tjejer oftare hört att det är tjejen som vill ha sex mest och att killen då ställer upp: det är nämligen inte lika socialt accepterat för en kille att säga nej till sex eftersom det ingår i könsrollen för en kille att alltid vara kåt och redo.

Genom att säga sig: "vi kan inte jämföra könen eftersom de är olika och fungerar på olika sätt", så kan man slippa få dåligt samvete som man skulle få om man tänkte på sanningen: nämligen att alla faktiskt föredrar att ha sex enbart när de är kåta, och att ingen vill ha sex när de inte är kåta; det är inte samma sak som att bli våldtagen, visst inte, men det skadar kåtheten.

Rudolf kügersmatter:

Och det är en högst logisk slutsats enligt mig.

Jo, det är en lockande slutsats för de som vill använda sin partner som sexleksak utan att få dåligt samvete.

Rudolf kügersmatter:

Det är väl klart att man helst har sex när man är kåt än när man inte är det. Men om man fick välja som kvinna så tror jag nog hellre man har servar sin partner än att man lämna honom ogjord.

Det är vad du vill tro. Det är en fördom. En tjej som är villig att fungera som lösfitta för sin partner skulle jag spontant säga har dåligt självförtroende och är rädd för att han ska lämna henne annars, själv har dålig sexlust och ännu inte har frigjort sig från tanken att sex och kärlek är samma sak. Hon gör det inte av sexuella skäl, utan för att hon är sexuellt outvecklad, osäker och inte kan skilja på sex och kärlek, vilket också hänger samma med normer.

Rudolf kügersmatter:

Det har nog med våra primitiva biologiska mekanismer att göra, men det hör vare sig hemma i denna diskussionen till ditt personliga intresse så den förklaringen lämnar jag därhän.

Jag vet att du tror att det gör det, och att din förkalringsmodell gör dig nöjd. Det är samma förklaringsmodell som män använde sig av förr i tiden för att kontrollera kvinnors sexualitet utan att få dåligt samvete, och jag tycker inte att resultatet var vidare lockande.

plz

mynona:

Hur kommer du fram till att den är felaktig?

Därför att den inte stämmer överens med mina erfarenheter, därav frågan.

mynona:

Finner du några brister i resonemanget?

Ja, jag finner brister i din argumentation överlag. Det är väldigt enkelt att skriva en vacker och utsvävande text, desto svårare är det att få den att överensstämma med verkligheten.

mynona:

Du tror alltså att killar köper sex när de inte kan få det på annat sätt?

Ja, det är jag övertygad om.

mynona:

Som individualist tror jag inte att det finns någon generell förklaring. De killar jag känner till som har köpt sex har emellertid inte gjort det för att de är fula och inte kan få sex på annat sätt, utan bara för att de var nyfikna på hur det var.

Och det är nyfikenheten mellan dem båda könen som får killar att besöka horor oftare än tjejer. Är det okej för mig att tolka din text så?

mynona:

Jaså? Inget sunt förhållande innehåller prostitution - och det säger jag inte som "rabiat feminist" utan bara som en helt vanlig människa och individ. man har sex med sin partner för att man är kåt på honom, inte som ett sätt att få honom att diska. Visst kan man låtsas byta tjönster på det sättet, men då är tjejen faktiskt kåt även om hon låtsas, det är inte riktig prostitution utan en sexuella lek. Det finns ingen prostitution i att ha sex med sin partner, jag förstår inte varför du säger det: man har sex i ett förhållande när båda är kåta, det är inte svårare än så.

Intressant. Jag nämnde öht inte prostitution. Du har gjort flera liknande antaganden genom din post. Dessa långa och utdragna diskussioner tenderar till att få dig att uttrycka dig knepigt. Ungefär som att du ibland tar saker och ting personligt. Visst att jag har vissa föraningar om vad du kan tänkas tycka kring vissa frågor med. Men jag försöker i varje fall formulera mig lite mer frågande om man så vill kalla det. Jag önskar att även du kunde göra samma sak.

Men för att återgå till frågan. Jag tror snarare att det inom förhållanden går andra vägen runt och inte som du beskriver det. Snarare än att tjejen knullar sin man för att få honom att diska (eller misstolkar jag din formulering nu?) så tror jag hon istället skulle bjuda in honom som en belöning för den möda han lagt ner på att vara henne till lags. Sedan är jag även av tron att kvinnor attraheras till män med denna självuppoffrande inställningen, vilket i sin tur på ett naturligt sätt leder till sex och därmed har det övergått från "prostitution" till en vanlig sexakt. Du missförstod helt vad jag ville framföra.

Det här svaret fungerar delvis även som ett svar på ditt efterkommande stycke.