Chickfactor:

jag har ju från första början inte accepterat din förklaring om att ett antal människor som inte ens av den amerikanska bibelpressen fått speciellt mycket uppmärksamhet.

Med den amerikanska bibelpressen menar du närmare bestämt vad då?

Stringburka:

Och vem bedömer vad som är verkliga händelser och vad som är hallucinationer? Svar: Vården/resten av samhället. Mitt ex tyckte att demonerna var fullständigt verkliga.

Jag skulle jämföra personens upplevelser med hur himlen och helvetet beskrivs i bibeln eftersom de måste stämma överens. Jag skulle även titta på personens psykiska hälsa.

Exempel på sådant som antagligen kan förorsaka hallucinationer:
Droger, mediciner (mot psykiska störningar), sömnbrist, hypnos, yoga, meditation och liknande. Så har personen varit med om något av detta så tycker jag man kan börja misstänka att upplevelserna kan vara hallucinationer.

Skulle vara intressant att få höra hur ditt ex beskrev demonerna, utseendet på dem och vad de gjorde, när hon såg dem och övriga viktiga förhållanden.

Stringburka:

Om jag skriver en stor bok och säger att det är Gud som skrivit den och att jag därmed är Gud, finns det skäl att tro på det då?

Inte lika troligt som bibeln. Bibeln har ca 40 författare och du är bara en. Bibeln är skriven över tidsperiod på över 1500 år det kan du inte lyckas med om du skriver en bok ensam. Dessa 40 personer måste få för sig att de ska skriva en del av boken men delar av boken får inte gå emot varandra och måste hålla sig inom vissa "ramar" och det får inte bli en enda röra av det. Så riktigt enkelt är det inte att genomföra ett projekt som bibeln. Det måste ju finnas motivation till att 40 personer ska hålla på med att skriva bibeln om ett visst tema (centrala temat i bibeln: skapelsen, syndafallet, Gud tar fram en lösning på problemet med synden i världen, verkställer lösningen). Du måste även kunna skriva i olika stilar, t.ex. historia, ögonvittnen, poesi, brev, visdom, lagar, profetior, dialoger, parabler etc. Sedan är det avgörande om boken stämmer med modern vetenskap och om du visar i boken att du är Gud på något sätt för att övertyga läsare.

Leif 02:

tt påstå att universum bara består av de dimensioner som vi människor kan se är korkat, även en vetenskapsman kan intyga det. Tänk bara på rumtiden och gravitationen, och dagens moderna fysik som säger att det kan finnas 11 dimensioner.

Jag håller med dig i det du säger. Således kan vi ju inte veta om en andlig värld existerar men de flesta utgår ändå från att den andliga världen och det övernaturliga inte existerar.

Stringburka:

Jag säger inte att gud/demoner/drakar/tomten inte finns, jag säger att det finns inget skäl att tro att gud/demoner/drakar/tomten finns eftersom vi ändå inte kan avgöra någonting vad gäller sannolikheten för dess eventuella egenskaper.

Men det är skillnad på att tro att tomten och Gud finns. Tro på Gud är en så mycket mer allvarlig sak än att tro på tomten och varför det är så är väl uppenbart. Gud har anknytning till allvarligare och större frågor som universums uppkomst, meningen med livet och får existens, livet efter döden etc. Tomten är däremot något bara som berör oss under julen och handlar om att mindre saker som att få julklappar. Sedan väljer en del att tro på Gud utan bevis eftersom de anser det är ett viktigt val att göra i livet och de vill chansa på att religionen ska vara sann och hoppas på liv efter döden.

marcus1987:

Jag skulle jämföra personens upplevelser med hur himlen och helvetet beskrivs i bibeln eftersom de måste stämma överens.

Men du använder ju dessa syner som bevis för att himlen/helvetet existerar? Varför kan de inte användas för att tomten existerar, mängder med småbarn träffar ju honom vid jul?

marcus1987:

Jag skulle även titta på personens psykiska hälsa.

Men du använder ju denna bedömning för att AVGÖRA personens psykiska hälsa. Du cirkelargumenterar hela tiden.

marcus1987:

Så har personen varit med om något av detta så tycker jag man kan börja misstänka att upplevelserna kan vara hallucinationer.

Finns det NÅGRA logiska skäl att anta att upplevelserna utanför det normala är annat än psykoser? Eller för den delen lögner?
Det är lite konstigt att nästan alla som upplevt det här redan har haft koll på bibeln, tycker du inte? Om kristendomen hade varit sann borde ju som sagt även muslimer haft sådana här upplevelser av den kristna himlen/helvetet (eller iaf helvetet, vet inte vilken del av kristendomen du bekänner dig till)

marcus1987:

Inte lika troligt som bibeln. Bibeln har ca 40 författare och du är bara en.

Wikipedia har hundratusentals, ändå litar inte folk på den. Att många har skrivit något gör det inte automatiskt troligare.

marcus1987:

Bibeln är skriven över tidsperiod på över 1500 år det kan du inte lyckas med om du skriver en bok ensam.

Bibeln är en sammansättning av många böcker skrivna under så lång tid. Det skulle jag med kunna göra för att "bevisa" att drakar finns, för drakar har det skrivits om i hur lång tid som helst.

marcus1987:

inte bli en enda röra av det.

Om det inte är rörigt, hur kan det då komma sig att inte alla som kallar sig kristna tycker exakt samma sak? Bibeln är väldigt tvetydig, därav finns det många olika kristna grupperingar.

marcus1987:

Det måste ju finnas motivation till att 40 personer ska hålla på med att skriva bibeln om ett visst tema (centrala temat i bibeln: skapelsen, syndafallet, Gud tar fram en lösning på problemet med synden i världen, verkställer lösningen).

Klart att det finns motivation till det. Olika saker som kan motivera en att skriva: Kreativ glädje, makt, pengar, vilja att påverka, vilja imponera, och så vidare och så vidare.

Det faktum att bibeln faktiskt har flertalet faktafel och självmotsägelser tar bort argumenten om att boken i sig skulle vara perfekt.

marcus1987:

Men det är skillnad på att tro att tomten och Gud finns. Tro på Gud är en så mycket mer allvarlig sak än att tro på tomten och varför det är så är väl uppenbart.

So? Det påverkar väl inte dess existens? Att säga att någots existens är mer osannolikt för att det är mindre viktigt är ju ett helt befängt argument.

marcus1987:

Syftar du nu på att man "somnar" in i döden tills man ska återuppväckas eller att vi inte kommer direkt till himlen då vi dör och startar nytt liv i himlen efter att vi varit döda för en tid? Förstod inte riktigt exakt vad du menade så skulle vara bra dom du förklarade.

Jag syftar på att man är inte vid medvetande tills man blir uppväckt i paradiset. Uppståndelsen som det omtalas om i Bibeln har inte skett. Om vi skulle åka upp till himlen direkt så skulle det inte finnas någon anledning att tro på uppståndelsen. Dom flesta som blir uppväckta i den nya ordningen kommer inte till himlen.

Psalm 37:11, 29 - "Men de ödmjuka skall ta jorden i besittning
och få njuta av stor frid. ... De rättfärdiga skall ta jorden i besittning, de skall bo för evigt på den."

marcus1987:

Min viktiga fråga som jag vill diskutera är: Varför är det endast kristna som varit på besök till himlen och helvetet och inte människor från andra religioner som t.ex. islam?

Muslimer är tyvär är inte så mobbad och gör fejk filmer och påstår att dom har vart i himlen och helvetet tyvär , men man har iallafall bevis på att det finns jinner (andar) Sök bara på jinn i youtube.

Stringburka:

Men du använder ju dessa syner som bevis för att himlen/helvetet existerar? Varför kan de inte användas för att tomten existerar, mängder med småbarn träffar ju honom vid jul?

1) Det spelar ingen roll för mig om tomten existerar eller ej. Däremot spelar det roll för mig om Gud existerar eftersom det är avgörande för om himlen och helvetet finns.
2) Det finns så många tomtar så man inte kan avgöra vilken tomte som är den rätta. Däremot har jag än så länge enbart sett bevis för den kristna himlen och helvetet och inte från andra religioner.

Stringburka:

Det är lite konstigt att nästan alla som upplevt det här redan har haft koll på bibeln, tycker du inte?

Kanske för att det är kristna som haft upplevelserna? Vuxna kristna har väl ganska bra koll på bibeln. Inte vet vi ju heller om alla haft koll på bibeln men de kan ju ha tittat i bibeln efter upplevelserna för att de blivit

Stringburka:

Om kristendomen hade varit sann borde ju som sagt även muslimer haft sådana här upplevelser av den kristna himlen/helvetet (eller iaf helvetet, vet inte vilken del av kristendomen du bekänner dig till)

Vi vet däremot inte vem Gud skulle vilja ge upplevelserna åt, om Gud skulle vara bakom dem. Däremot finns det muslimer som sett syner av Jesus och dessa finns på youtube:
http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=muslim+jesus+vision&aq=...

Stringburka:

Wikipedia har hundratusentals, ändå litar inte folk på den. Att många har skrivit något gör det inte automatiskt troligare.

Men bibeln skrevs ju inte som wikipedia d.v.s. att vem som helst kunde röra i texten så det är inte så bra jämförelse.

Stringburka:

Det skulle jag med kunna göra för att "bevisa" att drakar finns, för drakar har det skrivits om i hur lång tid som helst.

Kanske det. Kanske finns det drakar, eller har funnits eftersom det skrivits så mycket om dem? Det kan ju vara så att drakarna egentligen är dinosaurier eftersom de ser så lika ut. Eller så är det dinosaurie skelett som gett upphov till historier om drakar. Men försökt då skriva en bok som påstår sig vara Guds Ord. Det har skrivits om många gudar genom historien men att få det till en kontinuerlig story med att du är Gud tror jag inte är så lätt.

Stringburka:

Om det inte är rörigt, hur kan det då komma sig att inte alla som kallar sig kristna tycker exakt samma sak? Bibeln är väldigt tvetydig, därav finns det många olika kristna grupperingar.

Att bibeln skulle vara rörig är nödvändigtvis inte samma som att olika kristna grupperingar skulle vara en enda röra. Det finns t.ex. många saker som inte står i bibeln men kristna själv kommit på. Sedan prioriterar olika kristna även vad som är viktiga, nån säger att dopet är viktig och nån annan att konfirmationen är viktigt o.s.v. Jag tror även att annat påverkat de kristna grupperingarna som t.ex. krig, politik, kultur genom historien så det är inte enbart bibeln som är orsaken. Det jag menar med att bibeln skulle vara rörig är att författarna i den skulle gå emot varandra mycket. Jag tycker inte de går mycket emot varandra men bibeln kan däremot tolkas.

Stringburka:

Kreativ glädje, makt, pengar, vilja att påverka, vilja imponera, och så vidare och så vidare.

Men varifrån kommer motivationen att skriva om samma tema? Borde inte en författare som vill ha t.ex. pengar och makt vilja skriva sin egen bok som är helt annorlunda än andra författares böcker så de ska komma med något eget och således imponera och vara unik?

Stringburka:

Det faktum att bibeln faktiskt har flertalet faktafel och självmotsägelser tar bort argumenten om att boken i sig skulle vara perfekt.

I olika översättningar kan det uppträda olika fel nog. Det är även problematiskt att tolka bibeln eftersom olika ord i olika språk kan ha lite olika betydelser och då det översätts så kan betydelsen ändras också. Vet inte vilka faktafel och självmotsägelser du tänkte på, ge gärna nåt enstaka exempel bara.

Stringburka:

So? Det påverkar väl inte dess existens? Att säga att någots existens är mer osannolikt för att det är mindre viktigt är ju ett helt befängt argument

Jag håller med dig att det inte påverkar dess existens. Men att du försöker jämföra tro på Guds existens med tro på existensen av drakar och tomtar ser jag ingen ide med.

knorrisän:

Muslimer är tyvär är inte så mobbad och gör fejk filmer och påstår att dom har vart i himlen och helvetet tyvär , men man har iallafall bevis på att det finns jinner (andar)

Inom kristendomen tror man även på en andevärld och således andrar (Helige Ande, Jesus driver ut onda andar i Nya Testamentet etc.). Det finns på youtube kristna klipp om personer med anknytning till onda andrar och demoner. Så jag kan således tro att muslimerna observerat samma andar som bibeln talar om. Så både muslimer och kristna har varit i kontakt med andrar. Dock har bara kristna vittnat om himlen och helvetet så poängen ser ut så här:
Kristendomen 2 poäng;
Islam 1 poäng:

knorrisän:

Muslimer är tyvär är inte så mobbad och gör fejk filmer och påstår att dom har vart i himlen och helvetet tyvär

Däremot finns det vissa muslimer som spränger sig själva i luften. Nu talar jag inte om alla muslimer, finns många goda muslimer också som inte har något att göra med terrorism.

marcus1987:

Däremot finns det vissa muslimer som spränger sig själva i luften. Nu talar jag inte om alla muslimer

Terrorister kallas inte muslimer dom är wanna be's

knorrisän:

Terrorister kallas inte muslimer dom är wanna be's

Håller med dig nog. Jag brukar normalt tala om terrorister då det är personen som spränger sig i luften, brukar inte kalla dem för muslimer. Jag vet då inte strängt taget om de kan räknas som muslimer eller ej, enligt en del muslimer jag dsikuterat med så är terroristerna inte riktiga muslimer som följer koranen.

marcus1987:

nligt en del muslimer jag dsikuterat med så är terroristerna inte riktiga muslimer som följer koranen.

det är så sant marcus.. många blir ju också manipulerade och tror att de gör rätt... :/

Men detdär med att besöka Paradiset eller Helvetet. Grejen är att muslimer har fått lära sig från Gud i Koranen att man ska komma till något av dessa ställena på domedagen. Och domedagen sker inte när man dör på en gång. Man hamnar i ett läge i graven. Där man kan få se ett fönster in till Paradiset eller Helvetet, beror på. Alltså kommer man inte till Paradiset eller Helvetet så fort man har dött. Det är annat före.

Har inte kollat på klippen, men jag skulle gissa på att dessa är nära döden upplevelser eller drömmar. Oavsett vilka så är det inte verklighet, om man är kristen tex och håller på att dö, man är i operationsbordet, och så drömmer man samtidigt. Man kan få såna drömmar, sen behöver det inte vara verkligt. Gud vet! Men det är inte logiskt, då man inte är död. Om man har fått se helvetet, finns det en mening att man ska försöka bli bättre eller söka efter sanningen osv. Drömmar kan också manipuleras av djävulen. Såna hemska drömmar tex, eller drömmar som är helt twistade är djävulen som leker med en.

Djävulen gör allt för att missleda en. Muslimer aktar sig när det gäller drömmar. De kan ta vissa saker som varningar men annars inget.

tex, så när jag var ny muslim, så såg jag en jättefin moske på tvn. Jag sa till min man att jag vill åka dit nån gång (den ligger i gbg). Så gick en eller två veckor så drömde jag om den mosken, jag drömde att jag åkte till den och skulle gå in i den, men så var den stängd. Den hade öppettider så kunde inte komma in. Någon dag efter fick jag veta att just den moskén är en moské för muslimer som tror på något helt annat, som tror på en man kan ta bort ens synder osv..

Gud är Mäktig i sin Nåd! Drömmen visade mig att jag skulle inte gå till den moskén.. ^^

Gud vet bäst! sry för långt inlägg

ApgBlogg:

Har inte kollat på klippen, men jag skulle gissa på att dessa är nära döden upplevelser eller drömmar.

I videona med namnen "90 Minutes in Heaven: A True Story of Death & Life" och "Man visits Heaven and meets God !" var det frågan om en person som dog men fick livet tillbaka av Gud. I videon "23 Minutes in Hell By Bill Wiese" låg en man på sin säng och hans fru kom in och märkte att något inte var normalt med mannen. Personen togs sedan till helvetet. "To Hell And Back" är frågan om flera olika personer som vittnar, det är antingen nära döden eller döden upplevelser, var så länge sedan jag såg på dem så har glömt.

ApgBlogg:

Oavsett vilka så är det inte verklighet, om man är kristen tex och håller på att dö, man är i operationsbordet, och så drömmer man samtidigt. Man kan få såna drömmar, sen behöver det inte vara verkligt.

Verkligt eller ej, det är väl upp till en själv att avgöra. Det intressanta i videon To Hell And Back där flera personer vittnade, minns jag att det var minst en person som upplevde att han lämnade sin kropp (out of body experience: http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience ) och tittade på sin kropp som låg på en säng i sjukhuset. Sedan gick han igenom en tjock dimma eller rök i sjukhuset och sedan till helvetet.

ApgBlogg:

Men det är inte logiskt, då man inte är död.

Som jag nämnde ovan så var det frågan om att person förklarats som döda men kommit tillbaka till livet igen.

ApgBlogg:

Om man har fått se helvetet, finns det en mening att man ska försöka bli bättre eller söka efter sanningen osv.

Några av personerna i videona var ateister (t.o.m. kanke så gott som alla var det) så de upplevde helvetet. Men efter upplevelserna blev de kristna. Jag har däremot nog sett nån video tidigare där en kristen pastor fick besöka helvetet. Jag tror det stämmer det du säger att det kan vara så att Gud vill man ska vända sig till Gud om man fått helvetet och förbättra sig. Men jag tror även att Gud vill visa människor att himlen och helvetet verkligen finns så att de ska kunna vittna om det för de som inte tror.

ApgBlogg:

Drömmar kan också manipuleras av djävulen. Såna hemska drömmar tex, eller drömmar som är helt twistade är djävulen som leker med en.

Djävulen gör allt för att missleda en. Muslimer aktar sig när det gäller drömmar. De kan ta vissa saker som varningar men annars inget.

Den upplevelser jag kunde tänka mig var en dröm är den med personen som ligger på sin säng under natten och frun kommer in till honom. Men jag tycker man bör titta på videona själv för att avgöra om det är troligare det är drömmar eller verkliga upplevelser.

Jag kan inte ta seriöst på argument från personliga upplevelser så länge de kommer från mindre en 1 % av befolkningen, eftersom jag har sett religiösa fanatiker ljuga så många gånger rörande vetenskap.

GrassEater:

eftersom jag har sett religiösa fanatiker ljuga så många gånger rörande vetenskap.

Dock är ju inte de personliga upplevelserna lögner om vetenskap. Jag undrar om du tänker på t.ex. kreationister då du nämnde lögner om vetenskap? Kan ju även vara att kristna som inte är vetenskapsmän uttalar sig fel om något, alltså de ger sig in på ett område de inte behärskar. Isåfall är det inte nödvändigtvis frågan om att ljuga eftersom de inte är medvetna om att det de säger är osant. (ljuga = medvetet tala osanning)

För det är bara kristna som är mentalt störda? Och den krisna och islamska himlen är ju samma sak. Skillnaden mellan kristendomen och islam är ju väl att man har olika profeter?

marcus1987:

Så nu har jag alltså kommit fram till att det är bättre att sätta sin tro på kristendomen eftersom det finns bevis för efterlivet, emedan jag inte hittade något bevis för det islamska efterlivet. Jag har inte heller hittat bevis för efterlivet i någon annan religion i hela världen.

Det finns inga bevis på att det finns någon himmel och helvete. För att några psykiskt sjuka idioter påstår att dom har vart i himmeln betyder det ju inte att det är sant. Liksom det är som att säga "Wow, grisar flyger, någon random snubbe på youtube sa det!, då måste det ju bara sant."

Troende borde buras in!

ingetnamn123:

För det är bara kristna som är mentalt störda? Och den krisna och islamska himlen är ju samma sak. Skillnaden mellan kristendomen och islam är ju väl att man har olika profeter?

.. ingen religiös människa är mentalt störd..?

Och du har så rätt, Kristna och muslimer och judar tror på exakt samma sak (njaaa), nästan, att när man dör så kommer man antingen till Paradiset eller Helvetet. Och muslimer tror på alla profeter som kristna tror på, den stora skillnaden mellan kristna och muslimer är att Muslimer tror inte på att Jesus(as) var Guds son, då det är totalt ologiskt. Gud är En, och kristna tror inte på att Muhammed(saw) var Guds sista sändebud, trots att det stått om Muhammed i bibeln.

Det är skillnaderna. Och nej, troende borde inte buras in... Däremot folk som förtrycker andra.

ApgBlogg:

Det är skillnaderna. Och nej, troende borde inte buras in... Däremot folk som förtrycker andra.

Sant du får ursäkta mig. Blir bara så frustrerad när jag får höra nått som har med religion att göra.

ApgBlogg:

.. ingen religiös människa är mentalt störd..?

Det finns mentalta störda religiösa människor, precis som det finns menalt störde ateister/agnostiker.