internet:

du är ju nynazist din arabhatare, kom inte här och prata om 'förtryck'.

Blofeld är jude, och kallar sig inte nazist.

farbror gugge:

mnja, skulle inte säga att en producent har någon makt över vad, eller hur mycket som produceras på marknaden egentligen. visst den skulle KUNNA gå emot folkets efterfrågan om den ville, men då skulle den bara bli utkonkurrerad av andra producenter som tillfredställer efterfrågan bättre.

Och hur skapats "behovet"? Hört talas om marknadsföring och reklam?

JLm:

Blofeld är jude, och kallar sig inte nazist.

100% allvar

internet:

denna glass kostar fortfarande lika mycket som ben and jerrys, ungefär, men lever på att det är ett "fint" märke.

Du menar alltså att de har sänkt sin kvalitet så pass mycket att de borde vara avsevärt billigare nu? Nåväl, om de fortfarande har samma pris som för 4 år sedan så har de ju blivit billigare. Du får räkna med inflation

internet:

t.ex. har du hela hel- och halvfabrikatsindustrin, alla konserver, behandlade frukter och grönsaker. inte ens råvarorna är "äkta" längre.

Hel- och halvfabrikatsindustrin har ju inte i uppgift att leverera mat som håller hög klass. Den som köper en Findus Wallenbergare och tror att det ska vara en högklassig maträtt är bra naiv.

Men för att lämna matindustrin så finns det elektroniktillverkare som levererar bättre standard, bättre garantier osv. Samsung är ett märke som lever på kvalitet om man exempelvis jämför med billighetsmärken som Finlux etc. Mac och Apple överlag är väl ytterligare ett företag som levererar kvalitet vad gäller mjukvara och finesser på exempelvis deras datorer och iPods med mera.

Men sen finns det som sagt lågprismärken som man också har möjlighet att köpa.

Om vi pratar motor och bilindustrin så höll en bil och motorcykel förr i tiden avsevärt mycket längre än vad de gör idag. Japanska motorcyklar är ett praktexempel på detta. Men att producera motorcyklar med sådan kvalitet idag skulle medföra att kunderna hade fått betala enormt mycket högre priser än vad de gör idag. Om det är lönt, ja det är väl upp till var och en. Valfrimöjligheten är större idag!

internet:

detta återspeglas senare i konsumtionsmönstret hos kunden på ica eftersom man inte har någon relation till 'riktig' mat så väljer man det som helt enkelt är billigast.

Pratar du inte emot dig själv nu? I storköken handlar man dyr och färdigskalad vakuumförpackad potatis. Detta avspeglar sig genom att man i affärerna inte köper "riktig" potatis utan istället det billigaste? Dvs man köper billig färsk potatis som man skalar själv?

Bara för att man äter sunkig potatis i skolan så betyder väl inte det att man saknar förmågan att inse vad bra potatis är? Jag skulle nog vilja påstå att de flesta köper riktig färsk potatis i butikerna.

Detta har väl för övrigt inte med kapitalism att göra? Det har väl med våra regelverk att göra? Att köpa in dyr färdigskalad potatis är inte kapitalistiskt.

internet:

det som för några år sedan var billig husmanskost är idag gourmetmat.

Jansons frestelse, frikadeller, fläsk och bruna bönor, sill och potatismos, köttbullar, färsbiffar osv är väl inte speciellt dyr?
Vad har du för exempel på på husmanskost som blivit dyr så att du kan jämföra det med oxfilé, hummer och ostron?

internet:

vi har fortfarande typ inget "riktigt" bröd längre

Jag har jobbat på ett stort bageri och kan säga till dig att det finns visst riktigt bröd. De flesta stora butiker har färskt bröd för dagen som man plockar själv (inte sånt Pågenbröd på plastpåse). Det färska brödet är inte dyrare än brödet på plastpåse, tvärtom, men det håller inte lika länge som det på plastpåse. Sen finns det bröd gjort på surdeg som absolut följer dåtidens bagarskola, det är inte heller speciellt dyrt.

Åter igen, valmöjligheterna är större nuförtiden. Vill jag bara veckohandla en gång i veckan så är det bättre att köpa bröd på plastpåse än färskt bröd för dagen. Vad är det för negativt med det?

internet:

ja, dock har det varit problem med den nya företagsstrukturen som utvecklats de senaste 20 åren, eftersom den samtidigt som den skapar större frihet skapar mindre trygghet.

Jag har läst litteratur som påstår precis tvärtom. Eller det beror självklart på vad du menar med trygghet. Att exempelvis få ansvar passar inte alla, lika lite som det passar alla att hela tiden bli tillsagda vad de ska göra. Det är en avvägning.

internet:

allt är relativt, som man brukar säga

Absolut. När jag skrev anställning menade jag att fasta anställningar inte är speciellt osäkra.

nu håller jag i regel med dig rätt ofta i rätt många frågor, men din definition av "kapitalism" i första inlägget i princip likställer alla politiska och ekonomiska system där makt administreras på något annat sätt än direkt av befolkningen, vilket känns rätt idiotiskt ur diskussionssynpunkt. men jag spelar med.

ett centraliserat (eller begränsat) styre, där en grupp människor av någon anledning har mer makt än den stora massan, är användbart för att effektivisera hela samhället, på de flesta plan. man kan gå in för att maximera produktion, profit, kostnadseffektivitet, miljöhänsyn, osv, på ett sätt som en stat utan denna centralisering saknar möjlighet till. då ser jag den avgörande skillnaden som frivillighet. självklart kan man med bra argument få ett helt samhälle att hålla sig till ett system som fungerar precis lika bra som det bästa system som ett planstyrt samhälle kan använda, i teorin, men det fungerar sällan i praktiken. problemet med planstyret (oavsett om det gäller ren kapitalism, auktoritär kommunism, fascism eller parlamentarism) är dels att mål och syfte inte alltid är särskilt tydligt, och dels att de som är ansvariga för administrationen inte nödvändigtvis fattar bra beslut. men om de styrande administratörerna fattar bra beslut som strävar åt önskvärt håll, och har den auktoritet (politisk eller ekonomisk) som krävs för att dessa ska genomföras som tänkt, så har "kapitalismen" en fördel som sällan kan realiseras på stor skala i ett samhälle där makten är lika fördelad över hela folket.

och ja, jag är nog mycket pragmatiker för att se denna fördel för vad den är, det vill säga ett verktyg för att uppnå något som jag ser som bra, och för att frånta den stora massan valmöjligheter som de inte bör ha. det finns mängder av friheter som människor helt enkelt inte bör ha rätten att ta sig, vilket måste regleras, och det finns en enorm gråzon, där människor visserligen skulle kunna väga alternativen och välja själva, men där ett alternativ är markant bättre än det andra. frihet i sådana sammanhang är bara bra om folk faktiskt väljer rätt, vilket ett samhälle som det du eftersträvar (någon typ av anarkosocialism, om jag inte minns fel) i praktiken inte skulle kunna genomdriva nog effektivt, i frågor där en liten uppoffring för individen ger en nettovinst till samhället.

de idéer som jag sett om fullständigt decentraliserat styre och uppehållande av en välfungerande och genomtänkt samhällsstruktur fungerar bara när det gäller tydliga lagar och principer där allmänt konsensus råder, och den stora massan slipper göra några större egna uppoffringar. nästan alla kan komma överens om att våldsbrott ska bekämpas, även om de flesta då och då känner för att slå någon i ansiktet. men det finns inte en chans i helvetet att den stora massan skulle vara redo att göra några kännbara uppoffringar för att gynna samhället, om det inte görs löjligt tydligt hur och varför en vinst uppstår. detta problem uppstår inte om makten tillfaller de som är mest kompetenta att förstå ett problem och besluta om en lösning. att en sådan lösning också har egna problem innebär inte att den är dålig, utan snarare att den i sig inte är lösningen, och jag personligen anser att en bra samhällsorganisation tar från båda doktriner, för att nå en balanserad och fungerande lösning.

Statslös:

Valfrimöjligheten är större idag!

Statslös:

Pratar du inte emot dig själv nu? I storköken handlar man dyr och färdigskalad vakuumförpackad potatis. Detta avspeglar sig genom att man i affärerna inte köper "riktig" potatis utan istället det billigaste?

nej, det tycker jag inte. just potatisen är fredad, men jag menar att hela vår matkultur är en konsekvens av hygienhisterin som råder på grund av "fri konkurrens" inom matbranschen, som inte är en fri konkurrens eftersom informationen om vad maten egentligen är, är bristfällig.

ett bra exempel ytterligare är hela light-branschen. sötningsmedel är billigare än socker därför "skapade" man en marknad för lightprodukter som sträcker sig utanför diabetiker. en direkt effekt av en samhällsanda och -mentalitet.

eftersom mat är det jag personligen har bäst koll på kan jag tänka mig att detta även stämmer in på ett flertal andra branscher, som t.ex. motorbranschen du pratade om.

Statslös:

Jansons frestelse, frikadeller, fläsk och bruna bönor, sill och potatismos, köttbullar, färsbiffar osv är väl inte speciellt dyr?

det är "dyrare" än typ pulvermos och konservmat.

Statslös:

Detta har väl för övrigt inte med kapitalism att göra? Det har väl med våra regelverk att göra? Att köpa in dyr färdigskalad potatis är inte kapitalistiskt.

att företagen som gör den "dåliga" (men säkra) maten lobbar för lagstiftning som stödjer deras sak är ett resultat av gigantiska "monopol" (oligopol?) inom matbraschen.

Statslös:

Jag har läst litteratur som påstår precis tvärtom. Eller det beror självklart på vad du menar med trygghet. Att exempelvis få ansvar passar inte alla, lika lite som det passar alla att hela tiden bli tillsagda vad de ska göra. Det är en avvägning.

det sennet åsyftar med trygghet är att t.ex. projektanställningar och inhyrd personal inte har någon garanti på att man kommer få behålla arbetet under en längre period och att den direkta konsekvensen av detta är 1. minskade trygghetskänslor och 2. minskat engagemang och medkänsla för arbetsgivaren. det vill säga, man har flyttat fokus från en hållbar utveckling till snabba resultat. något som passar vissa, visst, men inte alla.

förr var företagen strukturerade som en pyramid - i många fall i samma byggnad, där råvaror kom in i ena änden och en färdig produkt i andra. det var ett slags hierarkiskt system där arbetare och ledning var i samma företag.

på nittiotalet började man outsoursca själva den mekansika biten, montering, fabriksarbetet och samlade istället en spetsstyrning vilken hyrde in andra för att göra själva "arbetet" och bara sysslade med marknadsföring och andra administrativa bitar. i modernare tid har även vissa tjänstearbeten outsourscats till billigare arbetsutövare, t.ex. så är telefonsupport från många internationella företag förlagd till indien där överutbildade arbetar på telefonsupporten (kritik har riktats mot att det håller tillbaka landets i frågas utveckling då de som kunde bygga landet istället arbetar med telefoner).

detta leder till mer abstrakta yrken i väst, där tjänster får en mer och större marknad - och det nya systemet återspeglas även i arbetsmönster här, med projektanställningar och inhyrand personal (för att delvis kunna kringgå viss anställningstrygghet, dessutom).

vad har du hört annorlunda? har bara läst denna bok + naomi kleins kritik av outsourscing och utnyttjande av länder med sämre ekonomisk standard, varav den sista är ganska vinklad.

--------------------------------------------------------

jag skulle säga att valmöjligheten inte alls är större, utan att förhållningssättet i samhället är annorlunda.

allt det du talar om som en större valmöjlighet handlar om konsumtionsmönster, vilket egentligen innebär att vi inte alls har större valmöjligheter utan precis lika stor (men annorlunda), om inte rent av snävare. vad vi än gör handlar det om hur vi konsumerar, ett större utbud av varor men ett mindre utbud av livsstilar och mindre möjlighet att 'bryta sig ut'.

Läser mest diskussionen här, grymt intressant att följa men har inte så mycket att lägga till men vill bara kommentera en sak:

internet:

att företagen som gör den "dåliga" (men säkra) maten lobbar för lagstiftning som stödjer deras sak är ett resultat av gigantiska "monopol" (oligopol?) inom matbraschen.

Värt att notera är att det inte bara är ett resultat av monopolet utan även en orsak till monopolet; när de lyckas pusha igenom dessa lagar slås mindre tillverkare ut och oligopolen kan fortsätta härja fritt.

internet:

nej, det tycker jag inte. just potatisen är fredad, men jag menar att hela vår matkultur är en konsekvens av hygienhisterin som råder på grund av "fri konkurrens" inom matbranschen, som inte är en fri konkurrens eftersom informationen om vad maten egentligen är, är bristfällig.

internet:

det är "dyrare" än typ pulvermos och konservmat.

Nu har jag gjort lite research och hittar faktiskt inget som säger att storkök eller liknande måste använda sig utav vakuumförpackad potatis. Har jag missat det så vore det snällt att länka något som styrker det påståendet. Använder man sig inte av vakuumförpackad potatis just för att man ska slippa hanteringen gällande att skala den osv?

Potatisen är inte mer fredad än någon annan produkt. Halv- eller helfabrikat är generellt sett alltid dyrare än råvaror. Jag vet inte vilka butiker du handlar i. Men om du är student så hoppas jag för din studentkassas skull att du köper råvaror och inte hel/halvfabrikat. Pulvermos, tacobröd, köttfärssås på glasburk, varma koppen-soppa, chokladpudding, frysta tårtor, kladdkakor, fryst lasagne, frysta färdigrätter/pajer.. alla dessa är exemel på varor som är dyrare än om man köper deras motsvarigheter till råvaror och lagar själv. De enda konserver jag på rak arm skulle vilja säga är billigare än råvaror är Euroshoppers grönsaker.

Sen vet jag faktiskt inte vilken information som du tycker är bristfällig. Om du menar att man vill veta exakt vilka ämnen man stoppar i sig så förstår jag, det är svårt att förstå vad allt är för något. Men hur många är såna? Rent allmänt skulle jag säga att en normal-svensson mycket väl vet att råvaror är nyttigare än dessa hel- och halvfabrikat.

internet:

att företagen som gör den "dåliga" (men säkra) maten lobbar för lagstiftning som stödjer deras sak är ett resultat av gigantiska "monopol" (oligopol?) inom matbraschen.

Som sagt, jag har inte lyckats hitta något.

internet:

projektanställningar och inhyrd personal inte har någon garanti på att man kommer få behålla arbetet under en längre period och att den direkta konsekvensen av detta är 1. minskade trygghetskänslor och 2. minskat engagemang och medkänsla

internet:

det var ett slags hierarkiskt system där arbetare och ledning var i samma företag.

internet:

på nittiotalet började man outsoursca själva den mekansika biten

internet:

telefonsupport från många internationella företag förlagd till indien

Vilka företag och branscher syftar du på när du pratar om projektanställningar och inhyrd personal? Finns det någon röd generell tråd i dagens företagande som tillämpar dessa organisatoriska metoderna för att bygga hela organisationer? Min uppfattning är att dessa s.k projektanställningar och inhyrda anställningar är väldigt få jämfört med vanliga anställningar. Speciellt i tillverkningsindustrin.

Företag idag är inte som de var förr, nej. Men du tenderar i att överdriva väldigt mycket. Att företag inte längre är strikt hieraktiska är bra. Idag outsorcar man ansvaret till enheter inom företaget och det leder till att man skapar motivation, ett större "vi-tänk", man bevarar spetskompetens som gör att de anställda känner sig mer behövda, och framförallt get det incitament till att medarbetarna ska arbeta efter ledningens mål.

Du skriver att man outsorcar till andra företag och speciellt den mekaniska biten. Men 1. Indiska telefonföretag är inte en mekanisk bit, de är tjänsteföretag. 2. I vilken utsträckning påstår du att man outsorcar? Jag skulle vilja påstå att det är väldigt ovanligt att företag i Sverige outsorcar till företag i andra delar av världen. Tvärtom köper stora företag och koncerner i Sverige upp mindre företag och på så vis kan man säga att de köper spetskompetens till sig själv. Ahlsell är ett av Sveriges största VVS- företag och de har haft väldiga framgånger genom att tillämpa denna taktik att köpa upp småföretag och väva in de i sin egen organisation, och de är inte ens börsnoterade. ABB är ett annat.

Har du några exempel på vad inom tillverkningsindustrin som är outsorcat till andra länder och andra företag som inte tillhör en och samma ägare (exemplet med Ahlsell-koncernen)?

internet:

men ett mindre utbud av livsstilar och mindre möjlighet att 'bryta sig ut'.

Förstår inte riktigt vad du menar. Som konsument har man idag större möjlighet att "bryta ut sig" än för 70 år sedan när det bara fanns ett par varumärken av varje vara.

internet:

vad har du hört annorlunda?

Jag har varit på väldigt många gästföreläsningar med olika företag och även varit ute på en del studiebesök.

Tips på litteratur är (svensk litteratur eftersom att svensk företagsstyrning ligger mig och min framtid närmst):
Den nya Ekonomistyrningen av Ax
Verksamhetsstyrning av Skoog
Organisation och organisering - Zetterquist
Organisation, arbete och ledning - Wilson

Stringburka:

när de lyckas pusha igenom dessa lagar slås mindre tillverkare ut och oligopolen kan fortsätta härja fritt.

Jag vet många mindre och lokala/regionala matvarumärken som går kanon. Och de varken kan eller vill utöka sin verksamhet. Just eftersom att de är små lokala företag.

Statslös:

Jag vet många mindre och lokala/regionala matvarumärken som går kanon. Och de varken kan eller vill utöka sin verksamhet. Just eftersom att de är små lokala företag.

Men det är ett fåtal företag som kontrollerar den absolut största delen av marknaden.

Statslös:

Jag har varit på väldigt många gästföreläsningar med olika företag

Åh, företag säger att företag gör rätt; vad ovanligt! Finns nog inget egenintresse där 🙂
Lite som när Svenska Rövhåls Lobbygrupp... eller ja, Svenskt Näringsliv kanske de heter, påstår att det inte finns diskriminering på arbetsmarknaden. Man vet inte om man ska skratta eller gråta.

Stringburka:

Men det är ett fåtal företag som kontrollerar den absolut största delen av marknaden.

Det finns en anledning till att företag kan expandera. Kunderna tycker om det som företagen levererar. Det går inte att dumförklara alla kunder och säga att företagen lurar dem.

Stringburka:

Åh, företag säger att företag gör rätt

Nej, företag säger oftast hur de går tillväga.

Ahlsell som jag nämnde tillämpar en väldigt ovanligt företagsstyrning. De är i stort sett det enda företag i Sverige som använder sig av den. Deras ekonomichef som föreläste för oss var väldigt receptiv och påtalade flera gånger att det fungerar bra i deras företag, men att det troligtvis inte hade fungerat bra i alla företag för alla har olik mentalitet och struktur.

Statslös:

Kunderna tycker om det som företagen levererar. Det går inte att dumförklara alla kunder och säga att företagen lurar dem.

Handlar inte om att dumförklara, handlar om att företagen lägger miljarder på att pränta in i folks skallar att de behöver något, och att folk inte har miljarder att lägga på att stänga det ute.

Statslös:

Nej, företag säger oftast hur de går tillväga.

Ja, Mamma Scan har bilder på torterade grisar på sina förpackningar och när du köper Chiquita-bananer följer en guide i hur man finansierar mord på fackligt aktiva.

Stringburka:

Handlar inte om att dumförklara, handlar om att företagen lägger miljarder på att pränta in i folks skallar att de behöver något, och att folk inte har miljarder att lägga på att stänga det ute.

Mat behöver alla. Sen om det är pulvermos eller vanlig potatis spelar mindre roll. Men vad har det med monopol och oligopol att göra? Från det ena till det andra, eller?

Stringburka:

Ja, Mamma Scan har bilder på torterade grisar på sina förpackningar och när du köper Chiquita-bananer följer en guide i hur man finansierar mord på fackligt aktiva.

Inget av detta symboliserar organisatorisk struktur. Vilket jag och internet diskuterar. Ge mig en anledning att vilja börja diskutera med någon som citerar en sak och sedan skriver något som rör något helt annat?

Statslös:

Mat behöver alla. Sen om det är pulvermos eller vanlig potatis spelar mindre roll. Vad har resten av det du skrev med monopol och oligopol att göra? Från det ena till det andra, eller?

Vaaa? Det var du som antydde att företagens produkter är behövda och att det berodde på fri vilja i högre utsträckning än propaganda. Men jag kanske missförstod dig.
Oavsett så funkar det så i vilket fall; de stora företagen spenderar miljarder på att hålla de små ute, miljarder de små inte har.

Statslös:

Inget av detta symboliserar organisatorisk struktur. Vilket jag och internet diskuterar. Ge mig en anledning att vilja börja diskutera med någon som citerar en sak och sedan skriver något som rör något helt annat?

Det var du som skrev att företag säger hur de går tillväga
Min poäng är att företag, som till naturen är hundra procent egoistiska (säger inte att alla människor som finns i företag är sådana, men företags funktion är baserat på att de är egoistiska) ljuger i alla sammanhang där det på något sätt kan gynna dem.
Eftersom du som är pro-företag använder deras info som ett argument, så har de uppenbarligen något att vinna på att publicera den informationen. Därför är den inte tillförlitlig.

Stringburka:

de stora företagen spenderar miljarder på att hålla de små ute, miljarder de små inte har

Nej, de stora företagen spenderar miljarder för att fortsätta kunna sälja och utveckla nya förbättrade produkter. De små företagen är inget reellt problem för de stora jättarna. Dessutom har ICA och COOP strategier som gör att mindre och gärna regionala varumärken får plats i deras sortiment.

Stringburka:

Det var du som skrev att företag säger hur de går tillväga

Läs i vilken kontext innan du drar för höga växlar och går helt off topic.

Men vill du prata om oetiska aktioner så kan vi väl dra upp det icke-kapitalistiska försöket till planekonomi i Sovjet. Vad hände med de som avvek ifrån planerna? Att vissa företag handlar oetiskt är absolut inget som ensamt är förknippat med kapitalism.

Stringburka:

så har de uppenbarligen något att vinna på att publicera den informationen

Går du på crack eller vad är det frågan om? Du kan inte tänka dig att företag som är inbjudna till föreläsningar på utbildningsinstitutioner publicerar denna informationen för att ge deras bild av hur ett företag kan styras? Ett perspektiv ur mängden av olika perspektiv?

Vad är det som inte är tillförlitligt? Att exempelvis Handelsbanken fungerar bra utan att centralstyras utifrån en budget är väl inget som är tillförlitligt eller inte? Det ÄR så, en av deras ledningsstrategier är att inte ha någon budget.

Du verkar inte alls vara insatt i vår diskussion. Ajdö.

Avregistrerad:

Kapitalismen är ett samhälle där en klass, kapitalisterna, har makt över den stora majoriteten av produktionsmedlen

Nej,kapitalismen är ett ekonomiskt system där människor skall vara fria att producera och konsumera som de själva vill, utan att deras ägor konfiskeras (eufemism för "stjäls") av staten. Både i stort och i smått.

Avregistrerad:

Kapitalistens drivkraft är att maximera sin vinst.

Du menar företagarnas drivkraft hoppas jag. Den som driver ett företag har tillväxt i siktet – inte stagnation eller förluster. Han/hon har som mål att gå med vinst, och kommer därför inte välja en mindre förtjänst över en som är större; än mindre då en ren förlust.