DR_DEO:

Vilket är intressant, därför att brorsan är den mest extrema determinist jag någonsin träffat. En man som skyr tanken på en högre skapare som pesten..

Behöver det ens krocka?
Jag kan väl hålla med kristna om att det är fel att döda.

DR_DEO:

Istället slog det mig var hur pass likt det här var en annan, betydligt äldre företeelse, nämligen arvssynden.

Du kanske snarare menar att det liknar tanken på någon slags frälsning från det onda?

Hovnarren:

Du kanske snarare menar att det liknar tanken på någon slags frälsning från det onda?

Alltså, hela ideén om att människan i grunden föds som något syndfullt, för att sedan "frälsas".

DR_DEO:

Alltså, hela ideén om att människan i grunden föds som något syndfullt, för att sedan "frälsas".

Okej, ja, då ser jag definitivt likheten. Jag måste nog även instämma med dig att idén om att man ska försöka bli kvitt allt gott, som din bror gav uttryck för, är ganska verklighetsfrånvänd, precis som idén om arvssynd och paketet runtomkring.

Hovnarren:

Okej, ja, då ser jag definitivt likheten. Jag måste nog även instämma med dig att idén om att man ska försöka bli kvitt allt gott, som din bror gav uttryck för, är ganska verklighetsfrånvänd, precis som idén om arvssynd och paketet runtomkring.

Frågan är ju då, finns det några fler liknande företeelser?

DR_DEO:

Frågan är ju då, finns det några fler liknande företeelser?

Definitivt. Man skulle nästan kunna gå så långt som att påstå att väldigt många av våra värderingar baseras på närmast religiösa uppfattningar. I flera av dessa fall kanske det till och med är frågan om mer än bara paralleller. Religion och religiösa tankesätt har haft stort inflytande på hela världen, så det är väl kanske inte så konstigt egentligen att man kan finna likheter.

Hovnarren:

Religion och religiösa tankesätt har haft stort inflytande på hela världen, så det är väl kanske inte så konstigt egentligen att man kan finna likheter.

Men då tycker jag vi sätter upp en tankekarta, här och nu.
Vad bör ingå för att en religion/ideologi (för skillnaden är hårfin) ska slå igenom?
Vi har en inneboende svaghet från födseln..
den ska förmedla en känsla av överlägsenhet tror jag. Alltså att den ska säga "ni har redan kommit på det här, så ni är smartast", eller rasrenast, i vissa verklighetsskildringar..

Synd är viktigt. Oftast väldigt ologiskt, men viktigt. Är det så viktigt att ha en fast troslära, som den katolska kyrkan kört på i alla dessa år? I så fall håller ju den svenska på att kapsejsa ^^

Uhm, din bror har en alldeles utmärkt poäng. Känslor går inte att kontrollera tillräckligt mycket, vilket är ett väldigt stort problem. Oerhört många våldsbrott och liknande hade minskats om människor var bättre på att kontrollera sig själva.

Hela den här idén att eliminationen (eller förtryckandet) av "dåliga känslor" skulle vara dåligt bygger mycket på att man tänker helt fel. Ett exempel är "om vi aldrig har tråkigt så kan vi inte ha kul", vilket är absurt. Kan man få bort det tråkiga kan man självklart även ha kul - allt handlar om vilka ämnen hjärnan producerar. Kan vi kontrollera dem så kan vi kontrollera våra känslor.

Vad har du egentligen för rationella argument FÖR påtvingandet av exempelvis depression? Jag tycker att det är direkt sadistiskt att vilja ge någon smärta (om än indirekt).

DR_DEO:

Och varför drivs vi till vansinne av de små detaljerna?

Vilka detaljer menar du?

k1337oris:

Kan vi kontrollera dem så kan vi kontrollera våra känslor.

Absolut, men ska man börja kontrollera människors känslor så uppstår, för det första, genast etiska problem. Helgar verkligen målet medlen i detta fallet? Vad ger oss rätt att beröva människor ett nyanserat känsloliv? För det andra kan man spekulera i om det inte skulle förändra vår identitet som människa åt en negativ riktning. Vi förlorar de facto en del av oss när man på ett eller annat vis raderar de "dåliga känslorna". Det är i högsta grad jämförbart med att ta bort en kroppsdel, som ibland värker men som oftast är högst användbar.

Jag håller inte riktigt heller med om att regn alltid efterföljs av solsken vad gäller vårt känslospektrum, men att totalt skära bort en del i vad det innebär att vara mänsklig, det vet jag inte om man kan rättfärdiga på något vis, oavsett vad nu målet skulle vara.

Hovnarren:

Vad ger oss rätt att beröva människor ett nyanserat känsloliv?

Huh? Jag pratar självklart om FRIVILLIG kontroll! Jag ser extremt grava problem med att förbjuda människor från att bli deprimerade exempelvis.

Däremot har man ju det klassiska problemet med hur mycket familjen ska få bestämma över en person (exempelvis, ska man tillåta föräldrar tvinga sitt barn till depression? Jag anser att barnets rätt till att inte må dåligt går över föräldrarnas rätt att bestämma, vilket innebär statlig intervention, något som alltid måste justifieras etiskt).

Hovnarren:

Vi förlorar de facto en del av oss när man på ett eller annat vis raderar de "dåliga känslorna". Det är i högsta grad jämförbart med att ta bort en kroppsdel, som ibland värker men som oftast är högst användbar.

Ja, självfallet förlorar vi en del av oss själva. När samhället gav kvinnor rösträtt så förlorade vi en del av samhället. Är det ett bra argument för att inte ge kvinnor rösträtt? Jag tycker inte det.

Det är inte direkt så att människor helt plötsligt förlorar en del av sin identitet men aldrig får något nytt. "Radera en del av sin identitet" är ett negativt låtande sätt att säga "förändra en del av sin identitet".

Det anses ju (både av mig och av samhället i stort) vara positivt att eliminera exempelvis rasism och diskriminering (som båda är fundamentala för människor), så varför då inte depression?

Att vara människa kommer att förändras, precis som det alltid har gjort. Varför stoppa just precis nu? De encelliga djuren vi utvecklades från var inte "färdiga". De blötdjur vi utvecklades till var inte färdiga. Våra apförfäder var inte färdiga. Vi människor är inte färdiga.

Givetvis handlar det inte om någon ultraradikal förändring som sker över en natt, utan en gradvis förändring av mänskligheten. Förändringen går bara lite fortare nu jämfört med tidigare.

k1337oris:

Oerhört många våldsbrott och liknande hade minskats om människor var bättre på att kontrollera sig själva.

Att förbjuda alkohol kanske skulle vara ett steg i rätt riktning här?

k1337oris:

När samhället gav kvinnor rösträtt så förlorade vi en del av samhället. Är det ett bra argument för att inte ge kvinnor rösträtt? Jag tycker inte det.

Jag skulle säga tvärtom, att samhället vann något när kvinnor fick rösta.

k1337oris:

Givetvis handlar det inte om någon ultraradikal förändring som sker över en natt, utan en gradvis förändring av mänskligheten. Förändringen går bara lite fortare nu jämfört med tidigare.

Vilken sorts förändring pratar du om? Den genetiska förändringen går ungefär lika fort nu som för 10000 år sen, men däremot går den tekniska utvecklingen mycket fortare. Och det är ju den som ger oss nya möjligheter idag, det är den som märks.

k1337oris:

Det anses ju (både av mig och av samhället i stort) vara positivt att eliminera exempelvis rasism och diskriminering (som båda är fundamentala för människor), så varför då inte depression?

Jag skulle inte direkt klassa rassism som en känsla. Oftast bottnar det snarare i känslan av maktlöshet, eller längtan att känna samhörighet med en grupp som inte ställer så höga inträdeskrav..
I vilket fall, så finns känslor här för att evolutionen producerade dem, och vi behöver dem vare sig vi vill eller inte. Ilska är i många fall en bra sak, den upprätthåller till stor mån vår känsla för rättvisa.
Och jag skulle nog också hävda att den absolut största delen av allt våld i världen (dvs. Krig), inte alls drivs av känslor. Tvärtom kännetecknas ju dessa konflikter av den totala avsaknaden av känslor. De handlar oftast om en kallhamrad kille på toppen som försöker få mer makt. Vilket är ett helt logiskt beslut så länge man sitter i hans kläder.. Våld kommer aldrig att försvinna, eftersom kraft är det enda odisputabla maktmedlet.
Om en annan människa tar makten i ditt land genom en statskupp, skall vi då inte känna vrede över detta, och avskaffa denne? Eller ska vi sitta lallandes passiva med ett brett flin i vår soffa och inte bry oss eftersom vi är lyckliga i alla fall?

k1337oris:

Huh? Jag pratar självklart om FRIVILLIG kontroll! Jag ser extremt grava problem med att förbjuda människor från att bli deprimerade exempelvis.

Då misstolkade jag dig lite.

k1337oris:

Ja, självfallet förlorar vi en del av oss själva. När samhället gav kvinnor rösträtt så förlorade vi en del av samhället. Är det ett bra argument för att inte ge kvinnor rösträtt? Jag tycker inte det.

Precis som Maser skrev ovan, så kan du ju inte precis hävda att samhället förlorade någonting när kvinnorna fick rösträtt. Det är inte jämförbart med att förlora känslor som i högsta grad kan vara användbara (klinisk depression, schizofreni och liknande är väl dock diskutabelt om de fyller en bra funktion).

k1337oris:

Det är inte direkt så att människor helt plötsligt förlorar en del av sin identitet men aldrig får något nytt. "Radera en del av sin identitet" är ett negativt låtande sätt att säga "förändra en del av sin identitet".

Det där är jag böjd att instämma i, antar jag, men bara om det gäller att man tonar ner vissa känslor. Att inte uppleva vissa känslor över huvud taget känns som en ren stympning. Sen vill jag verkligen inte påstå att förhindrandet av depressioner och andra negativa känslor/tillstånd i sig inte är något ont. Skulle man däremot höja upp principen som trådskaparens bror gav uttryck för till allmänt gällande lag/ideal, så har jag svårt att se att det kommer utmynna i något som helst vettigt.

Maser:

Att förbjuda alkohol kanske skulle vara ett steg i rätt riktning här?

Eh, nej, ett förbjud hade gjort det ännu värre. Människor slutar inte dricka för att man förbjuder något. Tänk i mer än fem sekunder innan du börjar svamla om förbjud.

Maser:

Jag skulle säga tvärtom, att samhället vann något när kvinnor fick rösta.

Samhället både vann och förlorade något. I slutändan är det väl inte så många som vill ha kvar samhället där kvinnor var värda enormt mycket mindre än män, så varför ska vi då ha kvar människor med depression?

Självklart förlorade samhället någonting när det förändrades! Att förlora någonting är inte detsamma som något negativt. Om jag får cancer men lyckats bota den så förlorar jag något (cancern).