Shackleby:

Så Guds-teorin är knappast kvävd, den har bara väldigt många olika anhängare.

Du missuppfattar. Det har inte med antalet anhängare att göra, även en teori som ingen tror på är en teori. Det jag menar är att man kan hitta på oändligt antal alternativa teorier (som inte är guds-teorier) men som ändå inte är möjliga att motbevisa, och att dessa teorier ändå väger lika mycket som guds-teorin, eftersom guds-teorin inte heller har några bevis.

Så det finns så vitt jag förstår ingen anledning att välja Gud som skapare framför till exempel en jättestor krabba (om nu spaghetti-monstret inte funkade).

Mr Dunno:

Ert resonemang håller inte, den som påstår att något finns är den som ska bevisa det.

Det resonemanget håller jag inte med om. Det är var och ens skyldighet att undersöka vad Skaparen vill att vi gör. Tror man inte att Han finns, får man väl leva med det.
Men du kan aldrig begära att få det bevisat gratis för dig. Du får jobba med att undersöka Bibeln i så fall. Det gjorde vi!

Herr_Älg:

Det finns ingen anledning att anta någonting alls, varken existens eller icke-existens. Vi har ingen kunskap inom området, alltså bör vi hålla oss utanför det och bara resonera om saker vi har kunskap om.

Jag håller med dig i ditt resonemang, men det bygger även på att man inte har antagit axiomet att vi kan uppleva verkligheten, vilket vetenskapen gör. Om man sedan anser att man bör eller inte bör göra detta är en annan sak.

Herr_Älg:

Säger vad? Det är självklart att tro kan vara olika stark, och att generalisera detta till sannolikhet är ett ganska enkelt sätt att mäta det, även om vi naturligtvis inte går runt och beräknar sannolikheter när vi bildar åsikter.

Visst ärdet självklart att olika tro kan vara olika stark, men du kan inte mäta detta objektivt i form av sannolikhet. Detta är både teoretiskt och praktiskt omöjligt då olika människor resonerar olika.

Herr_Älg:

Sluta tramsa nu. Den här diskussionen handlar inte om definitionerna av stark och svag ateism, det vi diskuterar är sambandet mellan tro och upplevd sannolikhet, samt ifall man automatiskt ska anta att saker inte finns.

Nej, den här diskussionen handlar inte om definitionerna av stark och svag ateism, men det var du som tog upp ämnet från början då du hävdade att en svag ateist måste uppleva det som 50 % sannolikt att gud finns, vilket enligt mig, baserat på definitionen av svag ateism, är helt absurt.

Som exempel så kan vi ta de flesta buddhister. De flesta buddhister tror på att gudar existerar, det vill säga de tror att sannolikheten att de finns är 100 %, men de tror ändå inte på dem, det vill säga de är svaga ateister, då de existerar utanför deras värld.

Du behöver inte tro på att gud inte existerar bara för att inte tro på gud. Du behöver inte ens lägga några värderingr i tanken på huruvida gud existerar eller inte och ändå sakna gudstro.

Mr Dunno:

Ert resonemang håller inte, den som påstår att något finns är den som ska bevisa det. Om jag säger att troll finns är det inte per automatik sant bara för att ingen kan motbevisa det.

Och de upphör inte heller att existera bara för att de inte kan bevisas. Vad bestod världen av för 5000 år sedan. Då kunde ingen bevisa att det fanns protoner, neutroner elektroner eller kvarkar. Inte ens atomer eller molekyler. Men det betyder inte att de inte fanns då.

The King in Yellow:

Så det finns så vitt jag förstår ingen anledning att välja Gud som skapare framför till exempel en jättestor krabba (om nu spaghetti-monstret inte funkade).

Det är upp tillvar och en. Om du vill tro på en jättekrabba, ett spagettimonster, en bandyklubba, elvis eller kanske till och med Gud, så gör det. Men kräv inte att andra ska tro samma sak om du inte kan lägga fram godtagbara bevis. Och kräv heller inte att andra inte ska tro på något om du inte har godtagbara bevis.

Nithon:

Nej, den här diskussionen handlar inte om definitionerna av stark och svag ateism

Kan inte vi bara enas om att de som gör ett påsåtende, som ska föreställa sant, har bevisbördan. De som kallas "svaga ateister" har således ingen bevisbörda. Inte heller de som är troende, men inte anser sig veta.
Däremot får alla som påstår sig veta en sanning av något slag bördan att bevisa att det är så. Detta gäller såväl ateister som påstår sig veta att gud inte finns som alla religiösa som påstår sig veta att gud finns.

Nithon:

men det bygger även på att man inte har antagit axiomet att vi kan uppleva verkligheten

Det har inget med det att göra. Även om vi utgår från den verklighet vi upplever så innebär det inte att vi nödvändigtvis kan uppleva gud, för han kan mycket väl gömma sig någonstans där vi inte kan observera honom.

Nithon:

du kan inte mäta detta objektivt i form av sannolikhet

Det har jag aldrig hävdat heller. Sannolikheten var egentligen bara ett sätt att illustrera min poäng, jag har inte hävdat att det går att mäta exakt.

Nithon:

De flesta buddhister tror på att gudar existerar, [...] , men de tror ändå inte på dem

Vad är det där för nonsensuttalande? Du kan inte samtidigt ha en tro och sakna den. Det går emot den mest grundläggande logiken.

Visst går det att tro att sannolikheten för gud är lite vad som helst och ändå vara en svag ateist, men då har man något fel på sitt sinne för logik.

Herr_Älg:

Det finns ingen anledning att anta någonting alls, varken existens eller icke-existens. Vi har ingen kunskap inom området, alltså bör vi hålla oss utanför det och bara resonera om saker vi har kunskap om.

Och vad skulle vi då ha kunskap om menar du?

Om det inte finns någonting som talar för att gud finns, ska vi inte utgå ifrån att gud inte finns då? Isåfall kan vi ju inte heller utgå ifrån att de mest absurda sakerna vi kan tänka oss inte finns.

Herr_Älg:

Det har inget med det att göra. Även om vi utgår från den verklighet vi upplever så innebär det inte att vi nödvändigtvis kan uppleva gud, för han kan mycket väl gömma sig någonstans där vi inte kan observera honom.

Men i så fall så finns det ingen anledning till att utgå ifrån att gud existerar. Finns det någon anledning till att utgå ifrån att det står en rosa elefant bakom dig? Den kanske gömmer sig när du vänder dig om.

Herr_Älg:

Det har jag aldrig hävdat heller. Sannolikheten var egentligen bara ett sätt att illustrera min poäng, jag har inte hävdat att det går att mäta exakt.

Men då så finns det ingen anledning till att prata om sannolikhet över huvudtaget. Människor som delar (nästan) samma trosuppfattning kan uppleva det som olika stor procentuell chans att gud finns, och tvärt om, vilket gör att du inte kan göra några sådana starka uttalanden om trosuppfattning och sannolikhet.

Herr_Älg:

Vad är det där för nonsensuttalande? Du kan inte samtidigt ha en tro och sakna den. Det går emot den mest grundläggande logiken.

Visst går det att tro att sannolikheten för gud är lite vad som helst och ändå vara en svag ateist, men då har man något fel på sitt sinne för logik

Som jag nämnde innan så ligger dessa gudar utanför deras värld, det vill säga de påverkar dem inte, alltså så finns det ingen anledning till att tro på dem.

Herr_Älg:

för han kan mycket väl gömma sig någonstans där vi inte kan observera honom.

Han gömmer sig inte - bollen är hos oss.
Hebreerna 11:6 Men utan tro är det omöjligt att behaga honom, ty den som närmar sig Gud måste tro att han är till och att han belönar dem som uppriktigt söker honom.

batleth:

Isåfall kan vi ju inte heller utgå ifrån att de mest absurda sakerna vi kan tänka oss inte finns.

Vilka saker syftar du på då?

Nithon:

Finns det någon anledning till att utgå ifrån att det står en rosa elefant bakom dig?

Nej, för människan har undersökt jorden grundligt och kommit fram till att rosa elefanter inte finns, framförallt inte i sverige och definitivt inte smyger upp bakom folks ryggar.

Däremot har vi inte undersökt hela universum och de alternativa dimensioner där gud eventuellt sitter och gömmer sig.

Nithon:

Människor som delar (nästan) samma trosuppfattning kan uppleva det som olika stor procentuell chans att gud finns, och tvärt om

Visst kan någon vara en svag ateist men ändå anse att sannolikheten för guds icke-existens är 99%. Definitionsmässigt håller det, men man kan ju då hur konsekvent personen är i sina resonemang.

Nithon:

det vill säga de påverkar dem inte, alltså så finns det ingen anledning till att tro på dem.

Att inte tro på saker bara för att de inte påverkar en, även om man har belägg för deras existens, är bara ologiskt.

Dessutom är de fortfarande antingen ateister eller inte ateister, man kan inte vara både och.

Herr_Älg:

Vilka saker syftar du på då?

Ja men flygande spaghettimonster och rosa elefanter och sånt.

Gud behöver inte "bevisa sig" för otroende, han har redan gett oss allt vi behöver för att kunna tro. Sen är det upp till var och en att ta emot, eller förneka. Men samtidigt.. Gud kommer ju visa sig för alla, en vacker dag. När? Det vet bara han.

Alla som tror får kontakt med Gud... I johannesevangeliet står det (ja, lite "trist" med ett citat ut bibeln men det är ganska så relevant!)

"Jag är den gode herden, och jag känner mina får, och de känner mig,
Men ni tror inte, därför att ni inte hör till mina får.
Mina får lyssnar till min röst, och jag känner dem, och de följer mig."

Herr_Älg:

Nej, för människan har undersökt jorden grundligt och kommit fram till att rosa elefanter inte finns, framförallt inte i sverige och definitivt inte smyger upp bakom folks ryggar.

Däremot har vi inte undersökt hela universum och de alternativa dimensioner där gud eventuellt sitter och gömmer sig.

De kanske gömmer sig för oss på ett sådant snillrikt sätt att vi inte kan hitta dem hur mycket vi än letar. Hur vet du att det inte egentligen är så att rosa elefanter lever i en otroligt högt utvecklad stad söder om norra skåne som är konstruerad på ett sådant sätt att vi människor omöjligt kan hitta dem?

Herr_Älg:

Visst kan någon vara en svag ateist men ändå anse att sannolikheten för guds icke-existens är 99%. Definitionsmässigt håller det, men man kan ju då hur konsekvent personen är i sina resonemang.

Man behöver inte göra några starka uttalanden om guds ickeexistens och ändå vara en ateist. Som exempel så kan man som person känna att man inte kan tro på att gud existerar. "Sannolikhet" blir då irrelevant.

Orkar inte svara vidare på ditt inlägg nu. Ska upp tidigt i morron.

batleth:

Om det inte finns någonting som talar för att gud finns, ska vi inte utgå ifrån att gud inte finns då? Isåfall kan vi ju inte heller utgå ifrån att de mest absurda sakerna vi kan tänka oss inte finns.

Om man inte vet något så ska man helt enkelt inte påstå att man vet.

Vi vet inte om gud finns eller inte finns, så vi kan bara gissa oss till det ena eller andra. Samma sak gäller spagettimonster, rosa elefanter, planeter gjorda av cocosbollar eller vad som helst. Visst kan vi utgå från att det inte finns, men vi vet aldrig frens det är bevisat.

Min lillasyster vet nog inte att det finns en människa i USA som heter John McCain. Hon känner inte till någon sån, så hon kan utgå från att han inte finns. Men hon vet inte. Och troligtvis så finns han ju faktiskt. (även om jag inte träffat honom själv)

Effigy of Hatred:

Ateister kan inte bevisa att gudar inte finns.

Det är ju ord emot ord.

person1: Det finns ingen gud.
person2: Kan du bevisa det?
person1: Nej, kan du bevisa att det finns en gud?

Det finns inte bevis att gud varken finns eller inte, därav den jobbiga religiösa debatten.

Tråden låst på grund av inaktivitet