Templar:

Därför det kommer att krävas en enorm kraftansträngning från folket för att få igenom ändringen till detta system.

Det är väl knappast någon nyhet? Kolla bara på Spanska revolutionen.

Templar:

Väl gjord kommer det krävas än större kraftansträngningar för att upprätthålla systemet och göra de nödvändiga åtgärderna för hållbar utveckling och avveckling av delar av vårt välfärdssamhälle i och med den stundande pensionskrisen.

Jag tror inte riktigt du förstått det samhälle vi eftersträvar här. Någon "pension" kommer inte att finnas inte något "välfärdssamhälle" heller. Detta är bara saker som behöver existera i ett kapitalistiskt samhälle. Sånna saker kommer samhället överens om gemensamt.

Templar:

Dessutom måste folket som gör detta ha uppnått en viss... "mognad". Där alla är villiga att hjälpa varandra och hat eller främlingsfientlighet inte existerar.

Varför skulle det vara nödvändigt på något vis? Hat kommer alltid existera, främlingsfientlighet också, tyvärr. Dock kan man försöka förebygga sådana saker.
Jag tror inte att en revolution kan komma överhuvudtaget innan folket är moget, det krävs ett "moget" folk för att göra en revolution.

Templar:

Jag kanske engagerar mig för mycket bland ungdomar men jag tror inte att möjligheterna eller ens viljan till detta finns idag. Eller kommer finnas på lång tid framöver.

Därför ska man jobba för det.
Det är bara kolla på majrevolten i Frankrike 1968. På nått år så vreds hela samhället om och en revolutionär situation uppstod. Dessa skiftningar kan ske snabbare än vad man tror.

asdor:

Och då är det bättre att minoriteten bestämmer över majoritetens liv?

Finns ingen minoritet som bestämmer. Marknaden bestäms av folket. Du är begränsad av marknaden. Eller som du så dramatiskt formulerar det "bestämmer" över dig.

elmo:

Finns ingen minoritet som bestämmer. Marknaden bestäms av folket. Du är begränsad av marknaden. Eller som du så dramatiskt formulerar det "bestämmer" över dig.

Ja varför ska kapitalismens marknad bestämma över mitt liv? Och varför ska en så liten minoritet som överklassen ha så stort inflytande både på mitt liv och den kapitalistiska marknaden?

asdor:

Ja varför ska kapitalismens marknad bestämma över mitt liv? Och varför ska en så liten minoritet som överklassen ha så stort inflytande både på mitt liv och den kapitalistiska marknaden?

Kapitalismens marknad bestäms av folket.
Om ni vill förändra marknaden kan inte en handfull företagsägare stoppa er.

asdor:

Det är väl knappast någon nyhet? Kolla bara på Spanska revolutionen.

Jag tror ändå inte dagens svenskar kommer göra en sådan kraftansträngning.

asdor:

Någon "pension" kommer inte att finnas inte något "välfärdssamhälle" heller. Detta är bara saker som behöver existera i ett kapitalistiskt samhälle. Sånna saker kommer samhället överens om gemensamt.

Någon kommer att betala för de äldre. Och de äldre kommer bli många fler än de arbetande. Det var det jag menade.
Välfärdstat enligt wikipedia:
"Kännetecknande för ett välfärdssamhälle är en omfördelning av resurser till förmån för de individer och de sammanhang som kräver särskilda insatser"
Är det inte vad kommunismen kommer göra också?

asdor:

Jag tror inte att en revolution kan komma överhuvudtaget innan folket är moget, det krävs ett "moget" folk för att göra en revolution.

Och det är det jag menar att samhället inte har idag.

asdor:

Därför ska man jobba för det.

Lycka till

elmo:

Kapitalismens marknad bestäms av folket.

Marknaden bestäms av en elit av styrande personer. Men dessa påverkas starkt av folket. Exempelvis så är det inte folket som bestämmer att det ska finnas både gröna och röda äpplen att köpa i affären. Men då folket verkar uppskatta det mer har marknaden bestämt sig för att variera med båda.

Allternativt kan man säga att marknaden styrs av en blandning av det som erbjuds (utbud) och det som köps (efterfrågan). Men marknaden kan ha det som inte efterfrågas, dock kan den inte ha det som efterfrågas men inte erbjuds. Så i grund och botten är det de få som bestämmer vad som ska säljas som styr marknaden (men igen, påverkas starkt av folket).

Templar:

Marknaden bestäms av en elit av styrande personer.

I stort bestäms endå marknaden av vilka produkter ,tjänster osv som tillhandahålls. Varje producent bestämmer vart han vill sälja sina varor och därmed var tillgången finns på produkten.
Om en produkt efterfrågas är det i försäljarens intresse att införskaffa den produkten. Att inte ha produkter som folk vill ha är att säga nej till inkomster och inget ett normalt företag skulle göra.
Sedan finns det importörer och andra faktorer som aktivt främjar vissa produkter. Samt det faktum att folk saknar information om vilka produkter som finns så dom kan efterfråga dom.

I grund och botten har folket makten över vad dom köper och därigenom marknaden.

elmo:

I stort bestäms endå marknaden av vilka produkter ,tjänster osv som tillhandahålls. Varje producent bestämmer vart han vill sälja sina varor och därmed var tillgången finns på produkten.

elmo:

Samt det faktum att folk saknar information om vilka produkter som finns så dom kan efterfråga dom.

Alltså bestäms marknaden efter producenten, instämmer.

elmo:

I grund och botten har folket makten över vad dom köper och därigenom marknaden.

Vilket går emot din tidigare slutsats, men igen nej. Folket har inflytande och kan påverka. Men makten ligger fortfarande hos producenterna.
Producenterna bestämmer exempelvis mellan vilka matvaror konsumenterna ska köpa och äta. Men konsumenterna bestämmer vilka matvaror som är mer eftertraktade.

Templar:

Alltså bestäms marknaden efter producenten, instämmer.

Förutsatt att man utesluter delar av min argumentation kan det verka som jag påstår det.

Templar:

Vilket går emot din tidigare slutsats, men igen nej.

Templar:

Producenterna bestämmer exempelvis mellan vilka matvaror konsumenterna ska köpa och äta.

Tvångsmatad?

Producenterna bestämmer initialt vad som finns tillgängligt för konsumtion ,inte vad som konsumeras. Konsumenterna väljer själva vad dom konsumerar och därigenom vad som blir efterfrågan. Produktionen är styrd av efterfrågan när det är en förutsättning. Konsumenten har ALLTID möjligheten att låta bli att konsumera. Producenten är tvingad att producera det som konsumeras eller att inte producera alls. När det alltid finns ett intresse av att tjäna pengar ser jag ingen risk att konsumenten tvingas anpassa sig efter producenten.

Du är endast kontrollerad om du väljer att bli kontrollerad.

elmo:

Producenterna bestämmer initialt vad som finns tillgängligt för konsumtion ,inte vad som konsumeras.

Precis vad ja sa. Producenterna bestämmer mellan vilka matvaror konsumenterna ska köpa. Vilka varor som finns tillgängliga att välja mellan.

elmo:

Produktionen är styrd av efterfrågan när det är en förutsättning.

Produktionen påverkas! Men producenterna kan fortfarande välja att gå tvärt emot vad som efterfrågan egentligen säger.

elmo:

Konsumenten har ALLTID möjligheten att låta bli att konsumera.

Men marknaden kommer fortfarande att se ut som den gör tills producenterna går under och marknaden med dem. Ifall de nu skulle vara så tjuriga att de vägrade ändra sin produktion efter efterfrågan. Alltså har de den egentliga makten.

elmo:

Producenten är tvingad att producera det som konsumeras eller att inte producera alls.

Eller producera tills hans kapital tar slut och han går i konkurs. Det är ett dumt val. Man producenten har fortfarande makten att göra så.

elmo:

När det alltid finns ett intresse av att tjäna pengar ser jag ingen risk att konsumenten tvingas anpassa sig efter producenten.

Inte jag heller. Jag menar bara att producenterna har den egentliga makten. Men påverkar från vad som efterfrågas är så stor att man brukar säga att utbudet och efterfrågan är nästan lika viktiga.

Templar:

Precis vad ja sa. Producenterna bestämmer mellan vilka matvaror konsumenterna ska köpa. Vilka varor som finns tillgängliga att välja mellan.

Okej. Jag läste fel. Marknaden bestäms av konsumenternas ointresse att bestämma.

Templar:

Produktionen påverkas! Men producenterna kan fortfarande välja att gå tvärt emot vad som efterfrågan egentligen säger.

Förutsatt att konsumenterna inte viker sig och ifrån säger sin bestämmanderätt slutar dom konsumera och producenterna tvingas förändra utbudet eller gå under. Att konsumenterna väljer att köpa saker dom igentligen inte vill ha fråntar dom inte bestämmanderätten. Det är fortfarande ett val dom gör. Ett val som styr efterfrågan och därmed marknaden.

Templar:

Men marknaden kommer fortfarande att se ut som den gör tills producenterna går under och marknaden med dem. Ifall de nu skulle vara så tjuriga att de vägrade ändra sin produktion efter efterfrågan. Alltså har de den egentliga makten.

I ett extremt kort perspektiv har producenterna makten. Efterfrågan är dock vad som bestämmer i ett perspektiv utöver ett antal veckor eller högst ett par månader. Om argumenten ska handla om vilket system som är bäst bortser jag från det. Jag tycker inte att det är relevant.

Templar:

Eller producera tills hans kapital tar slut och han går i konkurs. Det är ett dumt val. Man producenten har fortfarande makten att göra så.

Likväl handlar det om en extremt begränsad tid. Om vi ska diskutera ur ett större perspektiv nämligen om marknadsekonomi
är ett bra system anser jag att vi måste vidhålla konsumenternas långsiktiga makt.

Templar:

Inte jag heller. Jag menar bara att producenterna har den egentliga makten. Men påverkar från vad som efterfrågas är så stor att man brukar säga att utbudet och efterfrågan är nästan lika viktiga.

Folket är helt enkelt inte så intresserade av att bestämma. Man köper det som finns och är nöjd. Men skyll inte på marknadsekonomin för den ger dig makten. Du väljer om du vill ha den.

Någonstans blir detta en diskussion om hönan eller ägget kom först. Jag förstår vad du menar. Marknadsekonomi är inte perfekt och i praktiken är inte allt så enkelt. Dom flesta verkar förespråka en blandning av marknads- och planekonomi och det kanske är vettigast. Jag ställer mig tydligt för marknadsekonomin när jag anser att den i stort är bättre. Jag försvarar också det bestämmande du faktiskt har när folk vill påstå att du inte har någon.

Ur självbevarelsedrift skyddar jag kapitalismen och ideologiskt liberalismen. I frågan om marknadsekonomi behöver jag inte kompromissa.

Finns säkert aspekter i detta som jag inte ser när det finns saker jag inte kan. Men jag känner mig rätt säker att det jag vet räcker för att inte motsäga mig marknadsekonomi.
Mitt deltagande har varit att vilja påpeka hur marknadsekonomi faktiskt ger dig bestämmande rätt (om långt ifrån hela så ändå betydande rätt) vilket jag tycker mig gjort nu.

Jag tror vi menar samma sak men använder olika ord.
Du säger, det är konsumenterna som bestämmer vad som sälj via efterfrågan.
Jag säger att det är konsumenterna som starkt påverkar vad som sälj via efterfrågan.

Det är där bara en minimal skillnad att producenterna då fortfarande har chansen att själv bestämma (i teorin), något de aldrig för i praktiken då det inte förefaller lönsamt. Likväl är olönsamhet ett alternativ de har.

Men som sagt, skillnaden i detta fall mellan bestämmanderätt och chans till stark påverkan är hårfin

Tråden låst på grund av inaktivitet