Gentlemannen:

Absolut kräver det andra människor, men det är fortfarande inte staten som genererar denna profit, tvärt om är jag säker på att vi skulle generar mycket mer profit och välfärd med betydligt mindre inblandning av staten än dagens samhälle.

staten är samhället. om vi konstaterat att en ensam person inte genererar profit, utan snarare flera personer, så har vi ju i princip konstaterat att det är staten som genererar profit. eller är det själva ordet som du av något skäl har något emot?

Gentlemannen:

På vilket sätt talade det jag skrev emot marknadsekonomi? Jag skrev att nästan alla redan i dag vill hjälpa andra människor? Och jag skrev att jag tror att många kommer att vilja det även när staten inte är inblandad.

och påvisade detta genom att påpeka att folk inte vill ha en marknadsekonomi, vilket du illustrerade genom att påpeka att majoriteten röstar på partier som förespråkar en blandekonomi, och statligt finansierade sociala skyddsnät. vilket stämmer. vad du inte inser är att skillnaden mellan enskilda donationer och samhällsomfattande, ekonomisk omfördelning är rätt stor.

om vi antar att en person vill ha allmänt finansierad sjukvård som alla kan ta del av, och antingen kan donera en summa pengar till sjukvården, eller så kan den införa en avgift som innebär att alla betalar denna avgift till sjukvården, vad tror du de flesta kommer göra? det är skillnaden.

Gentlemannen:

Men det här var ju ett svar på det du skrev? Det du skrev var helt utan källa, börja med att ge en källa till ditt påstående?

mitt påstående är att människor är egoister som inte betalar mer än vad de behöver, med undantag för diverse mer eller mindre symboliska donationer när tillfälle ges, mest för att må bra själva. något sådant är rätt svårt att bevisa, men vi kan ju försöka oss på ett tankeexperiment. ta en person på gatan, erbjud denne en skattelättnad på 1000 riksdaler om året, från socialförvaltningens budget. hur många kommer acceptera detta erbjudande? min gissning, den stora majoriteten.

ditt påstående var däremot mer specifikt än så, och borde således vara lättare att påvisa.

Gentlemannen:

Till att börja med så skulle ju troligtvis färre än i dag behöva detta, vilket borde betyda att summan blir klart mindre

...varför det?

Gentlemannen:

Dels skulle mycket av det som i dag kommer som bidrag i stället betalas ut av försäkringar som täcks av försäkringstagarna vilket även det skulle innebära en enorm minskning på det totala belopp som krävs.

lite som dagens sociala skyddsnät, med den skapligt betydande skillnaden att de som anser sig vara rika nog att inte behöva ta del av det helt enkelt kan undgå att betala något alls, av pengar som inte på något vis är deras förtjänst, utan samhällets.

grejen med oreglerade marknadsekonomier är lite att kollektiva insatser leder till snedfördelade, individuella förtjänster, något som vanligtvis försvaras med fåniga föreställningar om naturrätt och whatnot. en föreställning som inte på något vis är en universell sanning som står över ifrågasättande. som jag tidigare skrivit så anser jag fortfarande att egendom är ett privilegie som staten tillåter, och inte på något vis en rättighet.

Leijonsparf:

så har vi ju i princip konstaterat att det är staten som genererar profit

Nej staten i sig eller byråkrati generar ingen välfärd, det gör det vanliga människorna, de kreativa, de företagssamma, de arbetande.

Leijonsparf:

och påvisade detta genom att påpeka att folk inte vill ha en marknadsekonomi

Fast nu missförstår du nog liberalismen, jag anser att vi inte "ska" ha någon ekonomi alls, det ska ingen bestämma utan vara upp till var och en att avgöra. Dvs så är det i det liberala samhället fritt för ett gäng likasinnade att gå samman och leva kommunistiskt, några andra kanske väljer att leva självförsörjande på vad de själva odlar och skapar osv.

Däremot tror jag att de flesta kommer att välja att leva i marknadsekonomi.

Leijonsparf:

och påvisade detta genom att påpeka att folk inte vill ha en marknadsekonomi

Det du skriver nu kan man ju även använda som argument för att folk inte vill ha tex kommunism.

Men det du missar är ju avsaknaden av alternativ. Skulle man vända på det hela och gå ut och fråga alla skattebetalar om de tex själva skulle vilja styra över vart vem/vilka/vad/hur de vill hjälpa så är jag tex säker på att väldigt många skulle svara ja.

Leijonsparf:

om vi antar att en person vill ha allmänt finansierad sjukvård som alla kan ta del av, och antingen kan donera en summa pengar till sjukvården, eller så kan den införa en avgift som innebär att alla betalar denna avgift till sjukvården, vad tror du de flesta kommer göra? det är skillnaden.

Nej skillnaden är att du vill tvinga folk till något medan jag anser att människor själva ska vara fria att välja. Vad ger mig rätt att bestämma över dig bara för att jag själv råkar vilja något?

Dvs jag vill ha ett system där inget hindrar dig från att vare sig betala din sjukvård direkt själv, genom att ha en försäkring som betalar den åt dig, finansiera sjukvården genom frivilliga donationer, genom att ha en allmän lösning ungefär som den i dag där andra som vill ha det som du går samman och har ett system som är ungefär som i dag.

Leijonsparf:

mitt påstående

Exakt, ett påstående utan källor. Varför jag då ange källor till varför jag inte håller med om ditt påstående? Låter minst sagt bakvänt.

Leijonsparf:

hur många kommer acceptera detta erbjudande? min gissning, den stora majoriteten.

Några stora skillnader som jag tror är följande:
I dag så tänker många att eftersom de betalar skatt så har de gjort sin del och behöver inte göra nått mer. Skulle dessa inte betala skatt för dessa tror jag att många skulle välja att på egen hand tex ge till olika hjälporganisationer.

En annan stor skillnad tror jag är att hjälpande skulle bli mycket mer personligt än det är i dag. Det skulle ju handla om dina nära och kära som behöver hjälp och då tror i alla fall jag att folk skulle bli väldigt mycket mer villiga att hjälpa och hjälpa betydligt mer än i dag när det handlar om något främmande som de aldrig ser.

Leijonsparf:

varför det?

Till att börja med så tror jag att det skulle vara lättare att få jobb och att det skulle finnas fler jobb. Jag tror också att en hel del (absolut inte alla) som i dag går på olika bidrag egentligen faktiskt kan få ett jobb, tyvärr känner jag flera sådana själv.

Leijonsparf:

att de som anser sig vara rika nog att inte behöva ta del av det helt enkelt kan undgå att betala något alls,

Varför skulle jag ha rätt att tvinga en annan människa att mot dennes vilja betala för mig? För mig är det både moraliskt och etiskt helt förkastligt.

Jag är inte liberal för pengars skull, jag är det för att jag tror på frihet och för att jag söker frihet.

Din ideologi bygger inte på frihet på något sätt!
I ett fritt samhälle har alla människor samma ärliga chans att ta sig uppåt, få sjukvård och utbildning etc. I en fullständig marknadsekonomi är det inte så...

En fullständig marknadsekonomi utvecklas alltid till att de sjuka, gammla och efterblivna etc. får det väldigt svårt. De får det mycket svårare än du någonsin kommer att kunna att föreställa dig..
Anledningen till detta är antingen att du blivit hjärntvättad i din halvfula villa där du vuxit upp eller att du bara är jävligt egoistisk!

Jag tycker vi ska plocka in flera i vårt underbara land! Då skulle våra politikerna bli tvungna att höja skatterna och ge mer i bidrag och det skulle jämna ut klassklyftorna!

Staten behöver mer resurser så att de kan upprätthålla allas välstånd istället för den rikes välstånd. Behöver man verkligen 1 miljon på banken?

Gentlemannen:

Nej staten i sig eller byråkrati generar ingen välfärd, det gör det vanliga människorna, de kreativa, de företagssamma, de arbetande.

samhället (staten) är "de vanliga människorna".

Gentlemannen:

Fast nu missförstår du nog liberalismen, jag anser att vi inte "ska" ha någon ekonomi alls, det ska ingen bestämma utan vara upp till var och en att avgöra.

vilket jag inte förespråkar. frivillighet bara ett argument om man önskar bygga ett samhälle kring ett system som ser frivilligt deltagande som något så positivt att det väger upp nackdelarna.

Gentlemannen:

Det du skriver nu kan man ju även använda som argument för att folk inte vill ha tex kommunism.

bara om kommunism förutsätter ett allmänt koncensus kring dess införande, vilket det såvitt jag vet inte gör. å andra sidan så skulle jag vilja hävda att liberalism i princip gör det. föreställningen att frihet är önskvärt till varje pris måste vara rätt allmänt spridd för att de som inte tror på en ren marknadsekonomi ska acceptera en sådan. kommunismen, om vi nu ska hålla oss till den som exempel, har redskap för att skapa ett sådant koncensus redan innan kommunisterna har egen majoritet, i proletariatets diktatur.

Gentlemannen:

Men det du missar är ju avsaknaden av alternativ. Skulle man vända på det hela och gå ut och fråga alla skattebetalar om de tex själva skulle vilja styra över vart vem/vilka/vad/hur de vill hjälpa så är jag tex säker på att väldigt många skulle svara ja.

till vilket pris, är frågan man då bör ställa sig. framför allt, frågan som man bör ställa de tillfrågade. det är inte som att folk på det stora hela är positivt inställda till att överge vårt sociala skyddsnät, vår allmänna sjukvård, och andra bieffekter av ett sådant beslut.

Gentlemannen:

Nej skillnaden är att du vill tvinga folk till något medan jag anser att människor själva ska vara fria att välja. Vad ger mig rätt att bestämma över dig bara för att jag själv råkar vilja något?

ingenting, eftersom du förespråkar ett system som är långt ifrån allmännyttigt.

Gentlemannen:

Exakt, ett påstående utan källor. Varför jag då ange källor till varför jag inte håller med om ditt påstående? Låter minst sagt bakvänt.

jag kom med ett rätt så talande exempel, som du på det stora hela verkade hålla med om, för att påvisa sanningshalten i en allmän föreställning om hur människor i allmänhet fungerar. i ditt svar så verkade du däremot rätt övertygad om att människor skulle reagera på ett specifikt sätt i en specifik situation, något som är mer av ett påstående, snarare än en allmän observation.

Gentlemannen:

Det skulle ju handla om dina nära och kära som behöver hjälp och då tror i alla fall jag att folk skulle bli väldigt mycket mer villiga att hjälpa och hjälpa betydligt mer än i dag när det handlar om något främmande som de aldrig ser.

jag förespråkar inte ett socialt skyddsnät där den med flest vänner överlever. det känns som en uppenbart dålig grej.

Gentlemannen:

Till att börja med så tror jag att det skulle vara lättare att få jobb och att det skulle finnas fler jobb. Jag tror också att en hel del (absolut inte alla) som i dag går på olika bidrag egentligen faktiskt kan få ett jobb, tyvärr känner jag flera sådana själv.

fler jobb, inte omöjligt, även om jag inte tror att skillnaden skulle bli enorm, och det finns mängder av sätt att skapa jobb, så din lösning är ju inte direkt den enda. att många som idag går på olika former av bidrag skulle kunna jobba är det väl inte direkt någon som ifrågasätter. grejen är väl den att de flesta som anser sig ha något att säga till om vad gäller ekonomi anser att det inte går att uppnå full sysselsättningpå en fri marknad, utan att inflationen bli alldeles för hög. oavsett vilken väg man väljer att gå så kommer det resultera i just arbetslöshet. det är lite det som är grejen med en marknadsekonomi. den reglerar sig själv, utan någon som helst hänsyn till inblandade individer. vilket väl, utan att blanda in övriga ideologier, är det bästa argumentet mot en ren marknadsekonomi, utan något allmänt och omfattande socialt skyddsnät.

Gentlemannen:

Varför skulle jag ha rätt att tvinga en annan människa att mot dennes vilja betala för mig? För mig är det både moraliskt och etiskt helt förkastligt.

eftersom det är den för samhället mest gynnsamma lösningen.

Leijonsparf:

samhället (staten) är "de vanliga människorna".

Utan någon statlig inblandning så är jag helt övertygad om att profiten skulle bli mycket högre.

Leijonsparf:

vilket jag inte förespråkar

Nej jag vet att socialister förespråkar tvång och är emot frihet.

Leijonsparf:

har redskap

Exakt och det är det som jag tycker är så dåligt. Jag vill vara fri att själv välja vad jag vill göra och det vill jag att mina medmänniskor också ska vara. Jag vill inte tvinga på dom något så som kommunisterna vill.

Leijonsparf:

det är inte som att folk på det stora hela är positivt inställda till att överge vårt sociala skyddsnät, vår allmänna sjukvård

Absolut och ingen ska tvingas överge det. Däremot ska ingen heller tvingas att medverka mot sin vilja.

Leijonsparf:

jag kom med ett rätt så talande exempel, som du på det stora hela verkade hålla med om

Vadå höll med om? Du skrev följande:

Gentlemannen:

människor är egoistiska idioter som inte betalar en krona mer än vad de absolut behöver för någon annan

Och det håller jag verkligen inte med om och det var det jag kommenterade när du bad om källa för att de inte var det utan att själv ge en källa på att de skulle vara det.

Jag tycker verkligen synd om dig om alla människor i din närhet är egoistiska idioter, själv skulle jag aldrig någonsin frivilligt umgås med en sådan människa och jag har även haft turen att nästintill aldrig träffa på någon sådan och jag var verkligen ingen sådan vare sig i min bekantskapskrets eller bland mina kollegor på jobbet.

Leijonsparf:

jag förespråkar inte ett socialt skyddsnät där den med flest vänner överlever.

Det gör inte jag heller. Jag förespråkar inte heller att med tving och hot om våld tvinga andra att betala för mig.

Leijonsparf:

utan att inflationen bli alldeles för hög

Om du överger fiatvaluta så har inflationen historiskt varit extremt låg då det krävs att mer pengar trycks för att inflation i en större skala ska vara möjligt.

Leijonsparf:

eftersom det är den för samhället mest gynnsamma lösningen.

Nej det är den lösningen du anser/tror vara den mest gynnsamma.

Gentlemannen:

Utan någon statlig inblandning så är jag helt övertygad om att profiten skulle bli mycket högre.

det är inte omöjligt, även om det finns mängder av historiska exempel som pekar åt andra hållet. men alldeles oavsett så är det inte värt det, jag förespråkar inte ett samhälle där folk enats om att de saknar personligt ansvar för någon annan, vilket är vad ett nyliberalt samhälle är.

Gentlemannen:

Nej jag vet att socialister förespråkar tvång och är emot frihet.

kan du berätta för oss som inte blev tappade som barn vad som får dig att tro att jag är socialist? det är inte något som jag är van vid att kallas, riktigt.

Gentlemannen:

Absolut och ingen ska tvingas överge det. Däremot ska ingen heller tvingas att medverka mot sin vilja.

vilket är att överge det. bara att välja.

Gentlemannen:

Vadå höll med om?

du förklarade rimligheten med utgången i mitt exempel, du argumenterade inte för att den skulle vara en annan.

Gentlemannen:

Det gör inte jag heller. Jag förespråkar inte heller att med tving och hot om våld tvinga andra att betala för mig.

du måste välja ett av dem. det är så värdelöst när nyliberaler försöker undgå att framstå som sociopater genom att säga sig vara emot konsekvenserna av det de förespråkar utan att ens försöka bortförklara sig. i ett samhälle med en fullständigt fri marknad så har personen med flest vänner större överlevnadschanser än den utan. men du anser alltså att så inte är fallet? på vilka grunder?

Gentlemannen:

Om du överger fiatvaluta så har inflationen historiskt varit extremt låg då det krävs att mer pengar trycks för att inflation i en större skala ska vara möjligt.

nu vill jag gärna ha en källa, eller ett bakomliggande resonemang, kring varför detta skulle minska arbetslösheten. ska vi resonera utifrån en fri marknad så har ju arbetsgivarna ett egenintresse i att hålla uppe arbetslösheten, för att på så vis höja konkurrensen på arbetsmarknaden, och pressa ner lönerna. det är rätt uppenbart, och helt oberoende av inflation. vilket fortfarade innebär att full sysselsättning är omöjligt, vilket innebär att en grupp människor fortfarande, alldeles oavsett arbetsförmåga, kommer vara arbetslösa bara för att systemet ska fungera. människor som du anser att de som tjänar på rådande samhällsordning inte har något ansvar för.

Gentlemannen:

Nej det är den lösningen du anser/tror vara den mest gynnsamma.

ja, till skillnad från vad, dina åsikter, som är allmänt accepterade? ingen har hävdat att det handlar om något annat än åsikter.

Var är alla ambitiösa sverigedemokrater?

Sheriffen:

Sming:

Lidande små barn:

TheSpookyMan:

Greger_EFG:

Och alla andra. Det är showtime!

Leijonsparf:

något som då och då anges som en förklaring till detta är att skåne är relativt invandrartätt.

Ja, åtminstone 20% eller något sånt av befolkningen i Skåne är invandrare

Jaxxe:

Ja, åtminstone 20% eller något sånt av befolkningen i Skåne är invandrare

om vi ska hålla oss till dina siffror så är problemet de 80% som inte är det.

Leijonsparf:

jag förespråkar inte ett samhälle där folk enats om att de saknar personligt ansvar för någon annan

Och jag förespråkar ett samhälle byggt på frihet, solidaritet och medmänsklighet. Inte på tvång och hot om våld.

Leijonsparf:

kan du berätta för oss

Möjligt att jag har fel, tyckte bara att det genom ditt argumenterande och debatterade i alla fall givit mig känslan av att du är för något socialistiskt alternativ. Sedan om du är socialist i form av kommunist eller moderat låter jag vara osagt, men jag får helt klart uppfattningen om att du vill har mycket statlig styrning och inblandning i människornas liv.

Leijonsparf:

vilket är att överge det. bara att välja.

Varför skulle det vara det? Själv tror jag att en kraftig majoritet av landets innevånare skulle välja att vara med på liknande sätt som tidigare.

Leijonsparf:

du förklarade rimligheten med utgången i mitt exempel, du argumenterade inte för att den skulle vara en annan.

Du skrev att "änniskor är egoistiska idioter som inte betalar en krona mer än vad de absolut behöver för någon annan"? Och jag skrev att jag verkligen inte håller med om det att jag tvärt om är övertygad om att de flesta människor faktiskt vill hjälpa andra människor.

Leijonsparf:

genom att säga sig vara emot konsekvenserna av det de förespråkar utan att ens försöka bortförklara sig

Till att börja med är det mer eller mindre omöjligt att veta exakt vilka konsekvenserna blir så att säga det du gör måste ju bli helt fel.

Personligen tror jag att konsekvenserna blir ett högre välstånd för så väl den som har mycket som för den som har lite i dag. Självfallet finns det också undantag, tex kommer säkert vissa förmögna förlora sin förmögenhet eller det som gör dem förmögna eftersom de förmåner och privilegier som gjort detta möjligt för dem tas bort.

Leijonsparf:

kring varför detta skulle minska arbetslösheten

Texten om inflation handlade ju inte om arbetslöshet utan om den inflationsökning du skrev om relaterat till arbetslöshet? Du skrev att det skulle bli jättehög inflation och jag skrev att jag inte trodde det då det är extremt svårt att få till en jättehög inflation utan att trycka en massa nya pengar.

Leijonsparf:

ja, till skillnad från vad, dina åsikter, som är allmänt accepterade? ingen har hävdat att det handlar om något annat än åsikter.

Det är en enormt stor skillnad, för du skriver ju:

Leijonsparf:

eftersom det är den för samhället mest gynnsamma lösningen.

Det är ju något helt annat än tex:
eftersom jag tror att det är den för samhället mest gynnsamma lösningen.

Leijonsparf:

om vi ska hålla oss till dina siffror så är problemet de 80% som inte är det.

Ja. Majoriteten av de 80% tycker oftast synd om invandrarna som kastar stenar på brandmännen som kommer för att släcka bränderna invandrarna oftast orsakat.

Gentlemannen:

Och jag förespråkar ett samhälle byggt på frihet, solidaritet och medmänsklighet. Inte på tvång och hot om våld.

jag vet att det så du beskriver din utopi, och jag är av åsikten att allt tjat om naturrätt och "frihet" bara är nyliberalt tramsande.

Gentlemannen:

Möjligt att jag har fel, tyckte bara att det genom ditt argumenterande och debatterade i alla fall givit mig känslan av att du är för något socialistiskt alternativ.

jag vet att det är lockande att slänga in alla som inte förespråkar nyliberalism i facket "socialister", men det blir inte mindre felaktigt för det.

Gentlemannen:

Varför skulle det vara det? Själv tror jag att en kraftig majoritet av landets innevånare skulle välja att vara med på liknande sätt som tidigare.

jag vet att du tror det. kan du komma med något exempel på ett land eller samhälle utan fungerande socialt skyddsnät där något liknande inträffat?

Gentlemannen:

Och jag skrev att jag verkligen inte håller med om det att jag tvärt om är övertygad om att de flesta människor faktiskt vill hjälpa andra människor.

men du sa inte emot min antagna utgång av det scenario som jag målade upp för att illustrera min poäng, vilket på något vis antyder att även du tror att genomsnittsmänniskan skulle välja personlig profit före finansiering av ett socialt skyddsnät.

Gentlemannen:

Till att börja med är det mer eller mindre omöjligt att veta exakt vilka konsekvenserna blir så att säga det du gör måste ju bli helt fel.

vilket innebär att ditt tramsande om "frihet, solidaritet och medmänsklighet" är precis lika taget ur luften.

Gentlemannen:

Texten om inflation handlade ju inte om arbetslöshet utan om den inflationsökning du skrev om relaterat till arbetslöshet?

det var ett sätt att påvisa att arbetslöshet är en nödvändighet i en marknadsekonomi.

Gentlemannen:

Det är en enormt stor skillnad

nej, det är det inte. det är lite underförstått att saker som folk säger eller skriver faktiskt är deras åsikter eller uppfattning, om inget annat anges. och jag kan intyga att jag i regel inte redogör för någon annans åsikter.

Jaxxe:

Ja. Majoriteten av de 80% tycker oftast synd om invandrarna som kastar stenar på brandmännen som kommer för att släcka bränderna invandrarna oftast orsakat.

sluta tramsa.

Leijonsparf:

jag vet att du tror det. kan du komma med något exempel på ett land eller samhälle utan fungerande socialt skyddsnät där något liknande inträffat?

Till att börja med så har väl mig veterligen inget land ännu genomfört liberalism annat än i enskilda frågor så det är svårt med några exakta exempel.

Men Sverige hade ju under 1800-talet föregångarna till dagens fackföreningar, så kallade hjälp till självhjälpsgrupper som åtminstone till viss del fungerade på det viset.

Leijonsparf:

men du sa inte emot min antagna utgång av det scenario som jag målade upp för att illustrera min poäng

Jag svarade att jag inte trodde att som du tror, att människor är egoistiska idioter som inte betalar en krona mer än vad de absolut behöver för någon annan.

Leijonsparf:

vilket innebär att ditt tramsande om "frihet, solidaritet och medmänsklighet" är precis lika taget ur luften.

På vilket sätt är det de? Jag skrev att jag vill leva i ett samhälle som är baserat på bland annat dessa saker. Jag skrev inte att jag kunde tvinga någon annan till det.

Leijonsparf:

det var ett sätt att påvisa att arbetslöshet är en nödvändighet i en marknadsekonomi.

Fast inflationsexemplet höll ju inte eftersom det krävs att mer pengar trycks för att kunna skapa en större inflation?

Leijonsparf:

nej, det är det inte.

För mig är det i alla fall en enorm skillnad på att säga att något ÄR på ett visst sätt eller vis och på att säga att man tycker eller tror det. Men det är inget jag tycker att vi behöver debattera vidare om.