Neutron:

Läs "Animal farm" av George Orwell. Bra bok, lite av vad som händer när kommunsim ballar ur.

Sedan läser du "Hyllning till Katalonien" av samme författare så ser du vad som händer när kommunism fungerar.

Rödingajävel:

Vi kan själva bestämma vad som produceras

Rödingajävel:

fler kommer kunna syssla med forskning ju mer arbete som avskaffas via teknologi och ju mer meningslöst arbete (hela telemarketing branschen t.ex.) som försvinner

Att det stämmer där köper jag helt och hållet. Folk som är intresserade av att forska fram nya viktiga saker kommer självklart kunna fortsätta göra det. Det som gör mig fundersam är vad som skulle hända med alla tråkiga men nödvändinga tjänster och sysslor som behöver utföras. Exempelvis städare på sjukhus och busschaufförer. Om dessa inte var anställda och fick lön, vem skulle då ställa upp och utföra dessa relativt tråkiga uppgifter?

Rödingajävel:

men man kan inte utgå ifrån enstaka psykfall utan måste titta på klassen som helhet när man talar om den.

Fast uppenbarligen är en rätt stor del av arbetarklassen hyfsat nöjd med systemet så som det ser ut idag eftersom de allra flesta trots allt röstar på något av de partier som redan sitter i riksdagen. Inget av dessa partier vill ju förändra hela systemet så som jag antar att du vill? Så om alla (de allra flesta) innom arbetarklassen höll med dig, borde inte fler vara syndikalister/anarkister/vad du nu är? Eller vad är det jag missuppfattar?

Rödingajävel:

Nej det är den faktiskt inte. Nu får du ju faktiskt sluta att hitta på egna definitioner av ord utan nån slags grund för det. Du argumenterar som ett litet barn.

Mongolerna hade ingen nationalstat i modern bemärkelse, de var en samling rövare. Jag skulle kalla dem imperialister.

Vikingarna reste runt stora delar av världen och koloniserade. De hade inte heller nationalstater.

Rödingajävel:

De har existerat och därmed räknas dem. Nu gör du det lilla barnet igen "VILL INTE!!! WÄWÄWÄWÄWÄ" och låtsas bort historisk fakta för att du inte tycker om den.

Nej de existerade inte mer än på pappret. Att skapa ett nytt system tar årtionden. De kan mycket väl ha påbörjat ett kommunistiskt bygge men de kom aldrig i mål.

Rödingajävel:

Skillnaden är väl ifall du trillar för att du inte kan stå på huvudet, eller för att nån puttar dig. Alla de samhällen jag nämnde har trillat för att nån puttat dem (staten, fascister). Tar man bort deras möjlighet att putta först får man stå ifred på huvudet hur mycket man vill.

Nej jag kan inte stå på huvudet speciellt länge, jag skulle svimma inom ett par minuter. Det är ungefär samma med de exemplen du gav ovan. De kanske klarade sig ett tag men de stod aldrig länge nog för att vi ska kunna se resultat.

Alla system blir konstant angripna. Hundratals amerikanska soldater sprängs varje år. De blir angripna runt om överallt. Det blev romarna med.
Det kan vara naturen, inre fiender eller en gigantisk fiende armé men man måste bygga samhällen som tål enorma påfrestningar och inte faller sönder.

Rödingajävel:

Ööööh, okej? Tack för infon eller något. Hur var detta ett argument eller på något som helst sätt relevant i diskussionen?

Vad jag menar är att ett system kan klara sig i 200 år och fungera och ge massor av resultat utan att vara hållbart.

Nu orkar jag inte mer. Känns tämligen värdelöst att diskutera med någon som blundar för historiska fakta och dessutom hittar på egna definitioner

acadi:

När en grupp människor tar en annan grupps resurser alternativt kränker deras frihet är det imperialism. Det fanns redan på grottmänniskornas tid när en stam/grupp skulle jaga bort en annan för att ta deras resurser. Hur folket är organiserat är oväsentligt.

...och forskar och historikervärlden håller inte med.

passaro:

...och forskar och historikervärlden håller inte med.

Tänker inte försvara/bry mig om vad han skriver i detalj. Men jag funderar på om det inte är ganska mycket hyckleri här? Nu vet jag inte om du är kommunist, tror dock du sympatiserar, men någon annan får gärna svara på detta också.

När vi som inte är kommunister påtalar kommunismens brott mot mänskligheten slår många enkelt av sig kritiken genom ett nonchalant "det var inte kommunism". Samtidigt är ju de allra flesta forskare och historiker överens om kommunismens brott. Här till exempel:

Professorer och mycket pålästa människor. Har dom fel? Ni brukar nämligen själva gilla (tänker särskilt på rödingajävel) att länka sådant ni kallar vetenskap (men som saknar mycket stöd idag, upproriska texter från 1865 t.ex.).

Pickaboo:

Tänker inte försvara/bry mig om vad han skriver i detalj. Men jag funderar på om det inte är ganska mycket hyckleri här

Då kanske du bör tar reda på vad det är frågan om innan du frågar dig sådant.

""Med järnhand skall vi jaga mänskligheten mot lyckan!"

Så löd det budskap som mötte straffångarna i lägret Sovloki i Sibirien."

Bra källa och så. Speciellt när bl.a kommunister och anarkister slängdes i läger under Stalins tid - ett exempel som motståndare till kommunismen mer än väl framhäver när de skall komma med kritik.

"Officiellt kallades det ”folkets ägande” och ”socialism i ett land”. I praktiken innebar det att man skapade en helt ny överklass, och ett helt nytt förtryck.

Sovjetunionens nya klass av makthavare kom att kallas ”nomenklaturan”, och bestod av eliten inom kommunistpartiet, militären och planeringsbyråkratin. Det var de som hade tillgång till och bestämde över resurserna. ”Folkets” uppgift var att tjäna nomenklaturan, just så som man tidigare hade tjänat den ryske Tsaren och hans byråkrati."

Uppenbarligen var det ju inte kommunism; ett klasslöst samhälle utan stat.

Något att notera om den sidan är vem som står bakom och finansierar den - Stiftelsen Fritt Näringsliv. Vilket i sin tur betyder att, ur källkritisk synpunkt så är den högst tvivelaktig.

Källkritik är visst inte något man lär ut i skolan längre.

passaro:

Då kanske du bör tar reda på vad det är frågan om innan du frågar dig sådant.

Äh, kom igen nu. Du kan knappast missat min poäng. När någon plockar fram historia som talar emot, dessutom med stöd från de flesta av världens forskare inom området, så blir ni genast raljanta och nonchalanta. Min länk var bara ett exempel i en stor jävla hög. Forskningen talar för kommunismens brott i vilket fall, så det är ju uppenbarligen ni som griper efter tvivelaktiga källor allt som oftast.

Ville bara inflika, ska inte diskutera mer. Att diktaturer dödat sina egna är ju knappast något unikt. Klart en massa tyskar och nationalsocialister blev mördade av Hitler och hans män också.

Pickaboo:

Forskningen talar för kommunismens brott i vilket fall, så det är ju uppenbarligen ni som griper efter tvivelaktiga källor allt som oftast.

Men läs trådjäveln innan du skriver. Läs alla de andra 50+ trådar som också behandlar samma sak.

Kommunism innebär, bland mycket annat, att arbetarna har direkt kontroll över produktionsmedlen. Hade de det i Sovjetunionen? Har de det i Nordkorea? I Kina? På Kuba? Svaret är nej, och därför var dessa länder inte kommunistiska. Jag skiter i vad Svenskt Näringsliv tillsammans med förvirrade liberaler hävdar, det är inte kommunism.

framtidstron lever:

Det låter bara konstigt med ett mellanting mellan kapitalism och kommunism. Menar du någon slags mildare form av kapitalism bara?

Finns ju de mutualistiska idéerna om nyttjanderätt snarare än äganderätt vad gäller produktionsmedel, och en fri marknad för produkterna. Det är väl det närmaste ett mellanting man kan komma. Kapitallös marknadsekonomi, typ.

Rödingajävel:

Jaså? Varför försämras villkoren hela tiden i så fall?

Globaliseringen. Annars skulle våra jobb hamla i utomlands hos billigare arbetskraft.

Rödingajävel:

Vad menar du är hindren?

Vem ska betala? De som betalar för forskning idag är staten eller så är det rika privatpersoner. Om det blir att forskningen hänger på att folk ska frivilligt ska ge dom pengar så blir det ingen forskning, folk vill inte betala för något dom inte förstår. Ingen kommer vilja betala kostnaden för det samhälle vi bor i.

Rödingajävel:

Ja.

Tror att du har väldigt fel där. Det kanske går att genomföra på ett tidsspann på 300 år eller så, men vid den tiden så tror jag att våra samhällsproblem är lösta tack vare teknik ändå så.

framtidstron lever:

Vill du inte förhindra mänskligt lidande genom att ge människor vissa moraliska rättigheter?

Jag tror att Rödingajävels grundtanke är ungefär:

När ett balanserat system av sociala transaktioner har uppnåtts är ingen "moral" nödvändig, utan människan styrs av sina drifter till att handla gynnsamt, hälsosamt. Moralen blir identisk med handlandet och därför överflödig som begrepp; ingen skamlig diskrepans mellan idé och handling (alienation) finns kvar, när anarki infinner sig. Det är definitionsmässigt.

Jag håller själv med om detta.

acadi:

Varför har varenda kommunistiska revolution slutat i något annat än vad ni kallar kommunism?

Varför har varenda nationalistisk revolution slutat med folkmord?