Alldeles för sällan tas en diskussion upp om kapitalismen ur ett etiskt perspektiv. När man ifrågasätter kapitalismen brukar man oftast bara få kritik mot socialismen tillbaka, vilket inte är ett argument till kapitalismens försvar. Denna tråd är en diskussion ur ett praktisk-filosofiskt perspektiv och handlar om den grundläggande etiken i kapitalismen, och ifall en sådan existerar. Om det finns svåra termer som t.ex. mervärde (![[tired]](/img/smilies/tired.gif)
) så föreslår jag en runda på wikipedia.
I. Ett vanligt liberalt axiom, framförallt framlagt av Robert Nozick, är att skatter är stöld. Nozick skriver i sin bok Anarki, stat och utopi att skatter är stöld då de tvingar människor att jobba för andras sak. Wikipedia formulerar detta på följande sätt: För att upprätthålla en fördelning som grundas på någon naturlig egenskap, exempelvis behov, krävs en central administration som utkräver skatt för att kunna omfördela tillgångarna till de mest behövande. Detta kränker självägarskapet på så sätt att man i praktiken utsätts för tvångsarbete: En skattenivå på 25 procent motsvarar 10 av 40 timmars arbete, vilket är timmar som man tvingas arbeta för att hjälpa andra.[1]
Nu menar Nozick alltså att skatter är en form av tvångsarbete då man tvingas arbeta för andra. Det intressanta är ju att det är detta som är kapitalismens fundament. En arbetare tvingas ju producera ett mervärde. Alltså om en arbetare arbetar i 8 timmar kanske enbart 1 timme av hans faktiska arbete och produktion går i hans egen ficka, resten går till kapitalisten. Detta är ju i princip precis samma sak som beskattning.
II. Ett vanligt liberalt argument är att kapitalisten satsat pengar i ett företag och därför är hans tagande av mervärdet berättigat. Men vid någon tidpunkt måste ju kapitalisten tjäna tillbaka de pengar han lagt ut, annars har han ju gjort en dålig affär och kommer gå i back. Efter att ha kommit till den punkten är ju allt han tjänar oförtjänt, alltså blir han en ockrare. Logiken i kapitalismen är att man med pengar ska få pengar, utan att egentligen göra någonting.
III. Ett annat argument som baseras på oförstående är det att man påstår att kapitalisten jobbar mycket hårdare än alla andra och tar ansvar. En kapitalist är för det första inte nödvändigtvis t.ex. en VD i ett företag utan benämningen syftar till en person som lever på mervärdet och kan alltså vara någon form av finansaristokrat eller liknande, som inte gör annat än att lägga ut pengar i t.ex. aktier (se II). Men låt oss för diskussionens skull anta att kapitalisten är VD:n i detta fall, han har alltså en tvåsidig roll i företaget. Givetvis ska en person kompenseras för det ansvar han tar i ett företag och det faktiska arbete han utför, men ingen kan påstå att det han gör är ekvivalent med de löner dagens kapitalister faktiskt får. Och om han utför ett arbete varför skiljer sig hans sätt att få lön från arbetarens? När det går dåligt för företaget kanske kapitalisten/VD:n inte får lika mycket pengar, men han får för att överleva, arbetar förlorar sitt jobb. När det går bra för företaget får kapitalisten mer pengar, men arbetaren får på sin höjd en ynklig summa i läneökning vilket säkert mattas av när man räknar med prisindexet. Alltså är hans arbete inte alls på samma villkor.
Kapitalismförespråkare vägrar ju se det strukturella tvånget i samhället. De anser ju att det är helt frivilligt för oss människor att jobba för någon annan. De ser inte att den största delen av befolkningen blir rent ut sagt tvingade till av systemet att ta jobb för kapitalister. De hävdar att detta är ett frivilligt kontrakt, även fast alternativet oftast är att svälta. Men hur många skulle egentligen gå med på att ge upp sitt mervärde om de verkligen hade ett fritt val? Ingen.
Kapitalism bygger på strukturellt tvång och våld.
Happ, ännu en trollande tramstråd där människor som inte förstår sig på kapitalismen säger att vi hellre borde offra våra rättigheter och dö till förmån för vår nästa kommunistiska övergud.
k1337oris:
Happ, ännu en trollande tramstråd där människor som inte förstår sig på kapitalismen säger att vi hellre borde offra våra rättigheter och dö till förmån för vår nästa kommunistiska övergud.
Nej det är ingen som säger det.
VILVIL:
Detta är ju i princip precis samma sak som beskattning.
Nej.
VILVIL:
Logiken i kapitalismen är att man med pengar ska få pengar, utan att egentligen göra någonting.
Nej.
Divinator:
Nej.
Jo
Divinator:
Nej.
Jo
Bra debatt och argument! ![[ops]](/img/smilies/ops.gif)
VILVIL:
Ett vanligt liberalt axiom, framförallt framlagt av Robert Nozick, är att skatter är stöld. Nozick skriver i sin bok Anarki, stat och utopi att skatter är stöld då de tvingar människor att jobba för andras sak. Wikipedia formulerar detta på följande sätt
Jag håller med liberaler om det. Skatter är tvång. Det liberaler hycklar om är att äganderätten skulle vara någon form av mänsklig rättighet. De behöver även staten för att upprätthålla den. Socialismen till skillnad från kapitalismen inte beroende av en stat.
Hellre så lever jag under en socialdemokratisk regering än en liberal. Även om båda består utav tvång så är samhället mer rättvist under socialdemokratin.
Ja det roliga är ju att liberalerna klagar på att skatterna skulle vara ett så hemskt tvång medans det mervärde som tas av arbetarna är ett så mycket större strukturellt tvång. De förespråkar själva tvång men vill bli av med de tvång som drabbar dem själva och behålla de tvång som gynnar dem själva, hyckleri. Men så länge man skriver på ett kontrakt så är väl allt frid och fröjd?
Jag anser att skatter är stöld upprätthållna med hot om våld, men det är också det privata ägandet av resurser. Båda är samhälleliga påhitt och bygger på strukturer med historiska grunder. Precis som att bonden inte har skapat sin åker så har inte företagsägare eller lönetagare skapat de cirkulerande skuldbevis som pengar innebär, även om både bonden, företagsägaren och lönetagaren bidragit till att skapa värden ur dessa. Vad jag menar är att på samma sätt som Kalle blir nekad att nyttja Pelles åker på grund utav att det ses som Pelles rättighet så var en del av Kalles lön heller aldrig menad att gå till honom i annan form än utbildning, sjukvård, infrastruktur osv. just på grund av samma argument. Den liberala objektivismens antagande att den privata egendomen alltid är en produkt av ens egna ansträngning (och således en naturlig rättighet) stämmer liksom inte alltid.
Instämmer med Tennsoldat, kort sagt.
asdor:
Kapitalismförespråkare vägrar ju se det strukturella tvånget i samhället.
Därför att det strukturella tvånget inte finns. I alla fall inte i demokratiska, kapitalistiska länder.
asdor:
De anser ju att det är helt frivilligt för oss människor att jobba för någon annan.
Stämmer bra.
asdor:
De ser inte att den största delen av befolkningen blir rent ut sagt tvingade till av systemet att ta jobb för kapitalister.
Ingen tvingar dem. Har de förmågan, så kan de sätta upp egna spelregler. Man kan ju inte beskylla det kapitalistiska systemet för människors olika naturliga förutsättningar.
asdor:
även fast alternativet oftast är att svälta.
Det finns obegränsat många möjligheter och sätt att tjäna pengar på egen hand. Det är mestadels en själv och inte systemet som hindrar en.
asdor:
Men hur många skulle egentligen gå med på att ge upp sitt mervärde om de verkligen hade ett fritt val? Ingen.
Det finns inget mervärde om det inte finns en kapitalistisk marknad.
asdor:
medans det mervärde som tas av arbetarna är ett så mycket större strukturellt tvång.
Vore det inte för investerarna, så skulle där inte finnas något mervärde. För arbetarna är det de tillverkar mer eller mindre värdelöst. Det är investerare som skapar värdet som till viss del blir arbetarnas löner.
k1337oris:
Happ, ännu en trollande tramstråd där människor som inte förstår sig på kapitalismen säger att vi hellre borde offra våra rättigheter och dö till förmån för vår nästa kommunistiska övergud.
Divinator:
Nej
Här har vi enfaldiga liberaler i sin glans, inga argument eller någonting, bara påpekanden och avfärdanden. Antar att det är straffet man får ta för att skriva i ett forum fullt av ''små mufare'' .. haha
Tennsoldaten:
Jag håller med liberaler om det. Skatter är tvång.
Jag skrev att skatter är i princip samma som tagandet av mervärdet, alltså är båda fel eller rätt.
Blade Runner:
Därför att det strukturella tvånget inte finns. I alla fall inte i demokratiska, kapitalistiska länder.
Vet du ens vad strukturellt våld är? :S För det finns ingen någonsin som påstått att det existerat ett samhälle utan strukturellt våld. -_-
Blade Runner:
Stämmer bra.
Här påstår ni att ni ger människor alternativet mellan att bli kapitalister eller arbeta (för att förenkla) eller försjunka till trasproletariat. Men faktum är att man inte alls ges det alternativet. ABC i kapitalismen är ju att ett fåtal ska vara kapitalister, annars fungerar det ju inte. Alltså måste man med strukturellt våld hindra andra från att bli det. Och detta lyckas med socioekonomi, rent ekonomiska faktorer och ''den fria konkurrensen''.
Blade Runner:
Det finns inget mervärde om det inte finns en kapitalistisk marknad.
Varför ska det finnas ett mervärde? Det är kapitalismens påfund för att lura människor. Omformar vi samhället till det socialistiska ska det inte behövas någon ''morot'' för att människor ska existera och utvecklas, och de morötter som finns ska inte läggas utom räckhåll.
Blade Runner:
Vore det inte för investerarna, så skulle där inte finnas något mervärde. För arbetarna är det de tillverkar mer eller mindre värdelöst. Det är investerare som skapar värdet som till viss del blir arbetarnas löner.
Läste du ens vad jag skrev? :S Läs II
k1337oris:
Happ, ännu en trollande tramstråd där människor som inte förstår sig på kapitalismen säger att vi hellre borde offra våra rättigheter och dö till förmån för vår nästa kommunistiska övergud.
Det är ju du som är indoktrinerad kapitalismen. Du står och mässar sånt som alla liberaler och högstadie lärare säger till sina elever: Kommunism funkar inte. Varför? Det är diktatur och folk dör bla bla bla. Dina åsikter är ju komiskt nog baserade på otroligt simpla missförstånd i vad som är socialism och vad som är stalinism. Det finns inget sorgligare än människor som använder Sovjet som argument mot socialismen. Visste du att vissa av Marx texter var förbjudna i Sovjet, ett exempel är den tyska ideologin vilken egentligen är grundläggande inom marxism. Det kan stå exempel för hur mycket stalinismen tog efter den egentliga socialismen. jag föreslår att du öppnar en bok som inte är skriven av levande böcker eller några andra liberala propagandamaskiner. Man ska alltid läsa från ursprungskällan, i detta fall Marx. Vill du inte så håll käften för du kan ingenting om socialism.
Det är även intressant att du betedde dig precis som jag förespått. Jag visste att ingen av er var i stånd att argumentera för ett öre. Seriöst, hur kan du attackera socialismen när du inte ens kan ge bättre argument för din egen ideologi än: men annars måste vi dyrka en gud och massa skitsnack. Din vän Divinator har ju ändå ingen förväntat sig något ifrån, jag menar snälla vad har han bidragit med till någonting här förutom massa idiotiska, korta och dryga kommentarer som får honom att känna sig klyftig.. patetiskt.
Blade Runner:
Därför att det strukturella tvånget inte finns. I alla fall inte i demokratiska, kapitalistiska länder.
![[bigsmile]](/img/smilies/bigsmile.gif)
Blade Runner:
Stämmer bra.
Ja om man inte ser det strukturella tvånget så stämmer det säkert jävligt bra.
Blade Runner:
Ingen tvingar dem. Har de förmågan, så kan de sätta upp egna spelregler. Man kan ju inte beskylla det kapitalistiska systemet för människors olika naturliga förutsättningar.
Det är klart att man kan beskylla systemet för att tvinga människor in i olika situationer, det är ju löjligt att hävda annat. Rent felaktigt.
Blade Runner:
Det finns obegränsat många möjligheter och sätt att tjäna pengar på egen hand. Det är mestadels en själv och inte systemet som hindrar en.
Nej det finns inte obegränsat med möjligheter med tanke på landmonopolet, valutamonopolet, äganderätten, maktkoncentrationen bland de rika. Folk blir utkonkurrerade!
Blade Runner:
Det finns inget mervärde om det inte finns en kapitalistisk marknad.
Ja det är ju klart? Därför ska den kapitalistiska marknaden bort.
Blade Runner:
Vore det inte för investerarna, så skulle där inte finnas något mervärde. För arbetarna är det de tillverkar mer eller mindre värdelöst. Det är investerare som skapar värdet som till viss del blir arbetarnas löner.
"II. Ett vanligt liberalt argument är att kapitalisten satsat pengar i ett företag och därför är hans tagande av mervärdet berättigat. Men vid någon tidpunkt måste ju kapitalisten tjänat tillbaka de pengar han lagt ut, annars har han ju gjort en dålig affär och kommer gå i back. Efter att ha kommit till den punkten är ju allt han tjänar oförtjänt, alltså blir han en ockrare. Logiken i kapitalismen är att man med pengar ska få pengar, utan att egentligen göra någonting."
Men när ska ni kommunister inse att allt inte handlar om system och tvång utan olika individers fria viljor och således rättigheter att skapa sitt eget liv utefter ens egna förutsättningar.
Det är det som skiljer kommunister från liberaler. Ni tror att människan föds och existerar för att samspela med det övriga samhället likt ett kugghjul i en stor fabrik. Så är det inte. Människan föds fri och ska inte behöva agera utefter andras vilkor och viljor.
VILVIL:
Du står och mässar sånt som alla liberaler och högstadie lärare säger till sina elever: Kommunism funkar inte. Varför? Det är diktatur och folk dör bla bla bla. Dina åsikter är ju komiskt nog baserade på otroligt simpla missförstånd i vad som är socialism och vad som är stalinism.
Känns ganska korkat att du hoppar på andra och säger att dom inte vet ett skvatt om kommunism och dylika ideologier när du och dina likar ständigt hoppar på andra ideologier utan att veta ett skvatt om dom. Hycklare, javisst. Kryp nu tillbaka till hålet du kom ifrån.
