Väntat!

Hovnarren:

Enligt den hårda determinism, ja. Hört talas om kompatibilism?

...Ja, givetvis, men kompatibilismen är vad jag har förstått bara semantik. En annan tolkning av fri vilja, som inte har med frågan att göra egentligen.

Enligt den tolkning som jag finner är rimlig för fri vilja är inkompatibilism (pessimistisk (dvs. tron på avsaknaden av determinism) eller inte) rätt.

Sedan kan man såklart hitta på en ny, enligt mig ganska ologisk och onödig definition av fri vilja för att det inte ska kollidera med determinismen, men då är det inte längre samma fråga. Kompatibilism är inte ett motsatsförhållande till inkompatibilism. De två är bara olika definitioner på meningen av fri vilja.

k1337oris:

Sedan kan man såklart hitta på en ny, enligt mig ganska ologisk och onödig definition av fri vilja för att det inte ska kollidera med determinismen, men då är det inte längre samma fråga.

Frågan är, som jag ser det, om man verkligen har skäl att anta att precis allting följder strikta kausala mönster. Det låter väldigt "newtonskt" och därmed förlegat. Jag kan hålla med om att det är ett praktiskt antagande att utgå ifrån när man vill studera världen, men det räcker kanske inte till. Enligt en annan infallsvinkel stöter vi också på induktionsproblemet. Samma sak där: väldigt praktiskt med induktion, men induktion går inte att tillämpa på allt. Frågan kanske är om man över huvud taget kan angripa problemet med en fri vilja genom vetenskaplig metodik och den underliggande filosofin?

Hovnarren:

Frågan är, som jag ser det, om man verkligen har skäl att anta att precis allting följder strikta kausala mönster.

Men vad är det du försöker argumentera med?
Vad har det med avsaknaden av beviset för existensen av en fri vilja?

Du argumenterar lite som en kreationist: "om vetenskapen inte har svar på allting så betyder det att evolutionen är fel".

Nej, givetvis behöver man inte följa några "strikta kausala mönster" och ja, det finns vissa problem med induktion, men det är inga argument för existensen av fri vilja.

k1337oris:

Vad har det med avsaknaden av beviset för existensen av en fri vilja?

Vi har redan kommit fram till att determinism har en hel del med den fria viljan att göra. Om vi lever i en strikt deterministisk verklighet finns det ingen plats för någon fri vilja. Det jag söker argumentera för är att vi inte med säkerhet kan säga att verkligheten är deterministisk, även om det har visat sig vara ett praktiskt antagande. Argumentera gärna emot.

k1337oris:

Du argumenterar lite som en kreationist: "om vetenskapen inte har svar på allting så betyder det att evolutionen är fel".

Haha, öh... nä! Som jag påpekade så har inte direkt den fria viljan undersökts genom vetenskaplig metodik (upplys mig gärna om jag har fel). Du begriper väl själv att det innebär att vi för tillfället inte kan säga något konkret om den fria viljan, med hjälp av just vetenskapen? Alltså kan vi bara angripa problemet med hjälp av filosofi. Jag förstår inte riktigt var du ser att min argumentation brister.

k1337oris:

Nej, givetvis behöver man inte följa några "strikta kausala mönster" och ja, det finns vissa problem med induktion, men det är inga argument för existensen av fri vilja.

Du misstar dig när du tror att jag för fram argument för den fria viljan. Det jag försöker göra är snarare att visa att det finns ett utrymme för den.

Hovnarren:

Det jag söker argumentera för är att vi inte med säkerhet kan säga att verkligheten är deterministisk, även om det har visat sig vara ett praktiskt antagande. Argumentera gärna emot.

Eftersom jag inte själv är determinist (även om jag inte ser något fundamentalt fel med determinism) så ser jag ingen anledning att argumentera emot den biten. Vi har nog missförstått varandra på den punkten.

Hovnarren:

Det jag försöker göra är snarare att visa att det finns ett utrymme för den.

Ja, och det finns ett utrymme för flygande rosa tekannor i rymden och det flygande spaghettimonstret också (nej, jag är inte ironisk).

k1337oris:

Ja, och det finns ett utrymme för flygande rosa tekannor i rymden och det flygande spaghettimonstret också (nej, jag är inte ironisk).

Ja, fast till skillnad från flygande rosa tekannor i rymden så borde man enkelt kunna undersöka om vi faktiskt har en fri vilja. Det är en egenskap vi människor sägs ha, och vi kan undersöka oss själva. Om en fri vilja finns, eller om en fri vilja inte finns, lär vi då kunna utröna. Vi kan däremot inte (i alla fall inte ännu) undersöka hela vårt universum i hopp om att hitta flygande rosa tekannor. Om de dessutom är osynliga så är det ännu svårare. Annars ser jag definitivt vad det är du vill säga, och jag är beredd att hålla med. Det enda jag ville poängtera med mina inlägg var helt enkelt att det är dumt att hävda att vi inte har en fri vilja på grund av att verkligheten skulle vara deterministisk. Resonemanget/logiken faller på att verkligheten inte behöver vara deterministisk och förutsägbar in i minsta detalj.

Hovnarren:

Ja, fast till skillnad från flygande rosa tekannor i rymden så borde man enkelt kunna undersöka om vi faktiskt har en fri vilja. Det är en egenskap vi människor sägs ha, och vi kan undersöka oss själva. Om en fri vilja finns, eller om en fri vilja inte finns, lär vi då kunna utröna.

Enkelt? Huh?
Hur menar du att man ska bevisa existensen av en fri vilja?
Det är precis lika "lätt" som att bevisa existensen av det övernaturliga.

Fri vilja är just en av de saker som är väldigt svårt att bevisa vetenskapligt. Detsamma gäller determinismens vara eller icke vara.

Hovnarren:

Det enda jag ville poängtera med mina inlägg var helt enkelt att det är dumt att hävda att vi inte har en fri vilja på grund av att verkligheten skulle vara deterministisk. Resonemanget/logiken faller på att verkligheten inte behöver vara deterministisk och förutsägbar in i minsta detalj.

Då jag aldrig har ansett att universum är deterministiskt så känns det lite meningslöst att poängtera det.

Determinism har förövrigt, som jag har sagt några gånger, väldigt lite med fri vilja att göra.

k1337oris:

Hur menar du att man ska bevisa existensen av en fri vilja?
Det är precis lika "lätt" som att bevisa existensen av det övernaturliga.

Till skillnad från det övernaturliga så är problemet med den fria viljan påtagligt. Att bevisa existensen av den fria viljan är inte att likställa med att söka bevisa det övernaturliga (definierat som något som finns i verkligheten omkring oss och inte bara i somligas livliga fantasier). Jag tycker snarare att problemet med den fria viljan ligger i samma kategori som problemet med medvetandet. Finns det något som helst spår av den fria viljan i hjärnan så kommer vi att hitta de neurologiska mekanismerna bakom, precis som vi förhoppningsvis hittar dito för medvetandet. Jag vet inte hur det skulle kunna gå till rent praktiskt dock.

k1337oris:

Då jag aldrig har ansett att universum är deterministiskt så känns det lite meningslöst att poängtera det.

Om du inte anser det är det inte heller dig jag vänder mig till med kritiken.

k1337oris:

Determinism har förövrigt, som jag har sagt några gånger, väldigt lite med fri vilja att göra.

Om verkligheten är deterministisk så menar de flesta på att det inte kan finnas någon fri vilja. Därför har determinism i allra högsta grad att göra med den fria viljan.

Tråden låst på grund av inaktivitet