Lanina:

Det går inte att bevisa guds existens, och inte heller går det att bevisa att han inte existerar. Därav blir den fråga om tro.

Det har du delvis rätt i. Man kan faktiskt hitta bevis om man verkligen vill finna Gud. (Jakob 4:8) Det finns inga fysiska bevis på Guds existens förutom att vi finns som dom unika varelser vi är och den komplexa sammansättningen av allt fysiskt, naturlagarna etc. Däremot finns det omständighetsbevis.

Jag har sagt det förr och jag säger det än en gång. För att själv kunna avgöra om Gud finns eller inte, är något man själv bör ta i beaktning och genom bibelstudier själva bilda sig en uppfattning. Att sitta på rumpen och rätt o slätt säga att "Gud finns inte", köper jag inte.

Lanina:

Är det din gud som bestämmer vad som är naturligt?

Kort och gott: Ja. Som Skapare har han den ensamrätten att avgöra vad som är rätt och fel, vad som är naturligt och onaturligt. Det är ju hans skapelse, och han bör få bestämma vad skapelsen är avsedd till, inte skapelsen själv.

Lanina:

Har du aldrig ifrågasatt hans motiv?

Klart jag har gjort, och jag har också accepterat att han har exklusiv bestämmanderätt över det han själv har skapat. Det vore förmätet av oss att säga till Gud vad han får och inte får göra/bestämma med sin skapelse.

Lanina:

Nej, en person som vill bestämma över alla, dödar de som gnäller eller bryter mot hans vilja, sätter upp regler som är onödiga och ologiska skulle jag inte tycka var kärleksfull, även om han kallar sig det.

Hans bestämmelser är till, för vårat eget bästa. Han skapar inte regler för att göra livet surt för oss. Gud dödar inte människor bara för att han känner för det. Hans beslut är alltid rättfärdiga i och med att han är helig, dvs ren. Han utfärdar alltid en varning innan han straffar någon. Han straffar inte för att han finner behag i det, han vill hellre att människan ska ändra på sig, och sluta upp med sin upproriska attityd. Gud skulle aldrig sätta upp "onödiga och ologiska regler".

Lanina:

Jag menar inte att du ska sluta vara kristen, men att du ska ha förståelse för varför folk väljer bort kristendomen.

Jag har förståelse, men folk kan heller inte döma bort kristendomen pga okunskap. Först bör man bilda sig en uppfattning baserat på kalla fakta.

Lanina:

Det finns mycket i kristendomen som går emot ett modernt, demokratiskt samhälle, t ex lika rättigheter oavsett sexuell läggning, religionsfrihet, kvinnans rätt till sin kropp osv.

Människor som är upproriska mot Gud vill bestämma själva vad som är gott och ont, precis som Adam och Eva ville, precis som Satan också ville. Det är därför den här världen ligger "i den ondes våld". Satan vilseleder människan i att tro att dom bestämmer själva men i själva verket så tänker människan precis så som han vill, så att dom ska komma längre och längre bort från Gud.

Apropå demokrati... Teokrati (Gudsstyre) är mycket bättre och lovar bättre lösningar än demokrati (folkstyre).

Lanina:

Jag tänkte på en sak... Om man skulle tänka sig ett samhälle där alla vore kristna, och lagarna som gällde var guds lagar, skulle då inga brott uppstå?

Människan är ofullkomlig som hon är idag, men visst skulle samhället vara bättre om alla vore sanna kristna och inte bara till namnet. Men det ska mycket mer därtill om människorna ska kunna leva i fullständig harmoni och det är ett ingripande från Gud. Utan hans hjälp klarar sig inte människan. Det är min uppfattning i alla fall.

Lanina:

När det finns fall av barnövergrepp även bland jehovas vittnen och präster, så kan man inte hävda att allt vore bra bara de trodde på gud.

Det finns fall av barnövergrepp överallt. Ingen undantagen. Jag vill dock gärna påstå att jag inte tycker att det förekommer i lika stor utsträckning jämförelsevis. Jag tycker självklart att det är hemskt att ett barn blir utnyttjat men man ska inte låta det komma ivägen för att lära känna Gud.

Lanina:

Det är en sak att vilja lyda ett gäng regler, och en annan att det skulle vara praktiskt möjligt i ett helt samhälle.

EXAKT! Viljan till att tjäna Gud måste finnas, att vilja vara honom till lags. Det gör man genom att tillämpa dom principer, råd och höga moraliska normer han kräver av sina tillbedjare. Gud ställer rimliga krav.

Misael:

Först bör man bilda sig en uppfattning baserat på kalla fakta.

Det finns folk som inte vet särskilt mycket, men om man tittar på Sverige så är det enda kristendomen som folk vet mest om i allmänhet. Jag skulle råda dem att kolla upp många olika religioner, från islam till satanism, från buddhism till shinto. Då kan man se bättre vad som passar en själv, istället för att snävt inrikta sig mot den religion som råkar vara vanlig.

Jag tycker att bibeln borde vara den bästa källan till kristendomsstudier, och även om jag inte läst hela så har jag läst tillräckligt för att rätta många kristna om historierna i boken. Att jag dessutom gått in på t ex Jehovas Vittnens hemsida och läst, kollat i tidningen Dagen (frikyrklig tidning) och bläddrat i min gamla församlings (finska församlingen) tidning Levande Stenar borde dessutom ha gett mig den kunskap jag behöver för att kasta undan den religion jag blev halvt uppfostrad till som barn.

Jag kan ju lika gärna hävda att du inte är buddhist, zoroastrist, hellenist osv bara pga "okunskap". Men jag väljer att tro på att du helt enkelt känner inom dig att kristendomen är rätt för dig. För på sätt känner jag inför min tro.

Misael:

Teokrati (Gudsstyre) är mycket bättre och lovar bättre lösningar än demokrati (folkstyre).

Men då är ju frågan, om det skulle vara teokrati baserat på någon annan religion är kristendom? Eller ens en annan inriktning av kristendom än din? Skulle du även då tycka att det var bättre än demokrati?

Misael:

Jag tycker självklart att det är hemskt att ett barn blir utnyttjat men man ska inte låta det komma ivägen för att lära känna Gud.

Det jag menar är att även troende kan göra dåliga saker. Religion är inte en garanti för moral.

Misael:

Det är min uppfattning i alla fall.

Du får ha din uppfattning, jag får ha min.

Lanina:

Det jag menar är att även troende kan göra dåliga saker. Religion är inte en garanti för moral.

du måste leva i moral och du ska känna skam när du levt omoraliskt.

Lanina:

Då kan man se bättre vad som passar en själv

Har man den inställningen när man söker Gud, så är man i första hand inte intresserad av att tillbe Gud, lyda honom och lyssna till hans tankar, utan mer att tillhöra en religion som passar ens egna tankar. Voila! Ens "religion" har blivit en livsfilosofi med mänskliga traditioner och -tolkningar.

Lanina:

dessutom gått in på t ex Jehovas Vittnens hemsida och läst

Vad fick du för personlig uppfattning då?

Lanina:

Jag kan ju lika gärna hävda att du inte är buddhist, zoroastrist, hellenist osv bara pga "okunskap". Men jag väljer att tro på att du helt enkelt känner inom dig att kristendomen är rätt för dig. För på sätt känner jag inför min tro.

Nja.. nu vet jag ju att dessa religioner är grundade på mänskliga traditioner och filosofier snarare än att visdomen kommer från ett gudomligt väsen. Jag har dessutom noggrannt undersökt min tro och kan med rent samvete känna att jag har hittat rätt slags tillbedjan som Gud godkänner. Vad andra tycker om min tro det bekommer mig inte, jag kan bara döma mig själv efter mitt eget samvete, likaså tycker jag att dom bör döma sig själva efter sitt eget samvete snarare än att dom dömer mig med deras - i många fall - (andligt) otränade samvete.

I sluttampen så står jag ju till svars inför Gud förr eller senare. Tycker inte han att jag har skött mig på det sätt som han godkänner, då accepterar jag det.

Lanina:

Men då är ju frågan, om det skulle vara teokrati baserat på någon annan religion är kristendom? Eller ens en annan inriktning av kristendom än din? Skulle du även då tycka att det var bättre än demokrati?

Kristendomens teokrati fungerar bäst i teori och praktik helt enkelt. Guds principer för människans välmående är ju utvecklat av våran Skapare. Så här kan man se det: En person skapar en apparat. Han vet exakt hur den fungerar och vad som behövs för att den ska fungera perfekt, han har t o m skrivit en handbok (Bibeln) i hur man sköter om apparaten och hur den är "programmerad" (samvete, medkänsla, abstrakt tänkande, känslor etc). Borde då inte han rimligtvis veta vad som är bäst för apparaten? Han som skapat den?

För att åter knyta till ämnet så kan vi inte ha en teokrati idag just pga att många människor helt enkelt inte är intresserade av att anstränga sig för att lyda Gud, och det beror ju till stor del för att vi är ofullkomliga, det är omöjligt för oss människor att till fullo lyda Gud, även om vi vill.

Aposteln Paulus förklarar det här på ett klockrent sätt i Rom 7:21-25: "Jag finner alltså denna lag i mitt fall: när jag gärna vill göra det rätta, då finns det onda hos mig. 22 Jag har verkligen min lust i Guds lag efter den människa jag är invärtes, 23 men i mina lemmar ser jag en annan lag, som för krig mot mitt sinnes lag och gör mig till fånge under syndens lag, som finns i mina lemmar. 24 Jag eländiga människa! Vem skall rädda mig från den kropp som genomlider denna död? 25 Gud vare tack genom Jesus Kristus, vår Herre! Så är jag då själv med mitt sinne slav under Guds lag, men med mitt kött under syndens lag."

Lanina:

Det jag menar är att även troende kan göra dåliga saker. Religion är inte en garanti för moral.

Så sant, så sant. Men man har möjligheten att kunna uppriktigt visa ånger för sina snesteg och göra bättring. Även ifall man är ett JV så finns det inga garantier för att man kommer att bli godkänd inför Gud. Det krävs ansträngning att hålla sig i skinnet att verkligen "älska det goda och hata det onda". Att man muntligt bekänner sin tro räcker ju inte, det krävs gärningar också, t ex genom ens levnadssätt och uppförande i alla lägen. Man slutar inte vara kristen för att man har stängt dörren om sig, när ingen ser. Gud ser allt, och honom driver man inte gäck med! (Galaterna 6:7)

Lanina:

Du får ha din uppfattning, jag får ha min.

Självklart! Än så länge åtnjuter vi av religions- och åsiktsfrihet i vårat land så det gäller att passa på!

Misael:

Vad fick du för personlig uppfattning då?

När det gäller JV så tycker jag att ni åtminstone inte är några hycklare: ni har en källa (bibeln) och följer den så gott det går. Däremot så håller jag inte med om de kristna värderingarna, så jag skulle aldrig kunna gå med i ett sådant trossamfund.

Lanina:

Däremot så håller jag inte med om de kristna värderingarna

Vilka värderingar då t ex?

Misael:

Vilka värderingar då t ex?

Homosexualitet, inställningen till all sex i stort sett, auktoritet, evangelisation (som grundar sig i absolut övertygelse). JV har ju några egendomligheter som att vägra ta emot blod (främst för att "Gud sa det" därefter ska det hittas på andra ursäkter), familjemedlemmar som förut varit vittnen men gått ur samfundet skall undvikas och om man läser t ex vakttornet verkar det som om folk inte kan ta egna beslut: varannan artikel verkar ju handla om "är det okej om jag...?, ibland t o m saker som knappast har med religionen att göra.

Jag väljer alltid vetenskapen, sedan mitt sunda förnuft över vad som står i en gammal skrift.

Lanina:

Jag väljer alltid vetenskapen, sedan mitt sunda förnuft över vad som står i en gammal skrift.

Du går din väg... jag går min, och vi tar konsekvenserna därefter.

Tråden låst på grund av inaktivitet