Så när inför vi automatkarbiner med bullpup mekanik? För vi kan nog alla komma överens om att bullpup är rent av bra.

Björne:

För vi kan nog alla komma överens om att bullpup är rent av bra.

På vilka sätt menar du att den är bra? Jag har min uppfattning klar, men jag hör gärna lite argument från "den andra sidan" 😉

Jo jag vet att det gör vapnet lite krångligare mekaniskt sätt. Men man får ju den stora fördelen med att du kan ha en mycket längre pipa, därmed öka träffsäkerheten, utan att göra vapnet längre. Dessutom så sker explosionen i kammaren närmare kroppen och därmed kommer man kunna använda hela kroppen för att motverka rekylen, vilket resulterar med att skytten inte kommer få lika ostadigt skjutande.

Däremot förlorar man fördelen med infällbar kolv, men det tycker jag att det är värt.

Det där med krångligare mekanik tycker jag man ska titta lite närmare på. just nu använder jag (och resten av den officiella försvarsmakten) AK5C. Ett vapen som är ganska tungt, och väldigt simpelt. Det krångligaste i hela mojängen är hur man skiljer på automat och patronvis eld, och det sker via två klackar på ett lås enkelt förklarat.
Lägger vi in en krångligare mekanik i vapnet, så ger detta fel som ligger mycket längre från femmans "ryck slit och slå", och närmare en vapenteknikers flinka lemmar som drar och känner lite fint. Med andra ord går vi från ett vapen som klarar krig, till ett som man börjar gråta vid eldavbrott. Detta är inget som är enbart för bull-pup, utan detta gäller överallt!
Om vi tittar på rekylen också, så går femmans rekyl i stort sett rakt bakåt, en ganska stor del absorberas av gascylindern och pistongen under omladdningen, och en stor del tas upp av själva vapenvikten. Med andra ord är det en ganska liten del som åker bakåt mot skytten, och den rekylen går i stort sett rakt bakåt. När man svajjar efter skjutning beror detta på en dålig skjutställning, och att man spänner sig i skjutögonblicket. Så där har inte en bullpup en fördel enligt mig, vi kommer ha samma svajande skjutställning även om vi lägger in en order på F2000. Det där med piplängden kan jag inte slå hål på, dock är ju inte alltid lång pipa = bra precision. kan man maximera krutgasen så stämmer det dock.
Ett annat problem man ska titta på är var magasinet sitter, i nuläget sitter det framför avtryckaren, en bit ut från kroppen. Där kan man både se magasinet (kolla bulor mm), man kan även göra väldigt snabba magasinbyten (bara vrida åt vänster samtidigt som man trycker ut magasinet, och dra ner handen och slänga i ett nytt), och åtg. Eldavbrott går ju sjuhelsikes fort. Man ser ju vad problemet är, och kan fixa till det fort.

Lägger vi bak magasinet, så kommer första problemet bli var hylsorna tar vägen. löser man det som t.ex. SA80 eller Steyr AUG och låter hylsorna flyga ut precis som vanligt (fast längre bak då). Då gör man ju vapnet oanvändbart för vänsterskyttar, och det blir omöjligt att skjuta från fel axel för oss riktiga människor.

Löser man det som t.ex. F2000 och låter hylsorna falla ut genom ett hål under pipan, eller P90 och låter hylsorna falla rakt ner så blir ju problemet med avancerad mekanik sig påmint igen (och hur fan löser man att en hylsa sätter sig på tvären mitt i vapnet?).

Sedan har vi ju detta med magasinbyten. En ganska stor del av det nya skjutsättet i försvaret är att väva ihop skjutandet med kroppens naturliga rörelsemönster, och det naturliga sättet att röra sig och uppträda när man är rädd och under stark stress. Känns det naturligt någonstans att föra in ett magasin nära höger armhåla? Betänk också då att kroppen kommer huka ihop sig och försöka bli mindre automatiskt.
Vid magasinbyten ska man också tänka på att dessa kommer bli en tvåhandsmanöver med bullpup. Då försvinner tid till att få väck gamla magasinet och i med det nya.

Björne:

Däremot förlorar man fördelen med infällbar kolv, men det tycker jag att det är värt.

Fast det finns faktiskt bullpups med teleskopmekanism, och således ett ställbart axelstöd ( Infällbar kolv finns inte, däremot finns ett infällbart axelstöd, men bara till AK4, femman har ett vik och ställbart axelstöd).

Jag ka ntillägga att när man gjorde försöken för att få fram Ceasar, så fanns det iaf projekt att få fram en bullpupvariant på AK5.

tradet:

Steyr AUG och låter hylsorna flyga ut precis som vanligt (fast längre bak då). Då gör man ju vapnet oanvändbart för vänsterskyttar

Styer AUG låter dig ställa in om hylsorna skall lämna vapnet från höger eller vänster sida, bara genom en enkel "toggle"-spak.

Desutom så handlar väl hela magasinbytsenkelheten bara om vad som är intränat?... Eller?

Björne:

Styer AUG låter dig ställa in om hylsorna skall lämna vapnet från höger eller vänster sida, bara genom en enkel "toggle"-spak.

Mig veterligen måste du ta isär en AUG och "vända slutstycket" eller något liknande. Men jag har klämt alldeles för lite för att vara säker. Men hur göra vid skytte på fel axel? Detta är ju något som man i sverige tränar på. Och det är ganska bekvämt också om man vill stanna i skydd.

Björne:

Desutom så handlar väl hela magasinbytsenkelheten bara om vad som är intränat?... Eller?

Visst är reptilhjärnan en stor del av magasinbyten. Men byta på en AK5c är BETYDLIGT lättare än t.ex. en ak4. Jag kan t.ex. Ta fram ett nytt magasin med vänster hand, samtidigt som jag trycker ut det gamla med höger pekfinger ak5, Medans jag måste använda vänster hand till att trycka in flärpen på fyran, och slänga ut magasinet med vänster hand. Pga detta förlorar man viktiga hundradelar. Och igen gällande naturliga rörelser, Det är mycket naturligare att föra handen mot motsatt sida av kroppen lite utanför själva kroppen än precis intill. Naturligheten gör mycket för att förenkla för reptilhjärnan..

Hmm okej. Du har en poäng faktiskt. Man skulle dock kunna göra en Bullpop med magasinet där fram, genom att utnyttja att slutstycket åker bakåt vad avfyrning, så kan den ju istället för att putta fram en patron, så kan den ju dra med sig en. Men det är möjligt att det resulterar med för komplex mekanik.

Annars har man ju det systemet som Heckler & Koch använder på sin G11. Med hylslös ammonution. Vilket jag tycker att asfräckt men själva vapnet är ju fruktansvärt osmidigt. Det finns till och med en bild på den med en bajonett på satt. Det får mig att skratta gott inombords varje gång.

Björne:

Man skulle dock kunna göra en Bullpop med magasinet där fram, genom att utnyttja att slutstycket åker bakåt vad avfyrning, så kan den ju istället för att putta fram en patron, så kan den ju dra med sig en.

Jag tror du bäst svarat på din egen fråga här:

Björne:

Men det är möjligt att det resulterar med för komplex mekanik.

Jag har lite svårt att tro att slutstycket, eller för den delen Urdragaren (motsv) skulle palla det trycket som uppstår efter ett tag. Jag tror också att man behöver byta hylstyp till Rimmed-patroner om det ska fungera också.

Björne:

Annars har man ju det systemet som Heckler & Koch använder på sin G11. Med hylslös ammonution.

Problemet med G11 var ju dock att man saknade värmeöverföringen som kommer med Mässingshylsor. Metall är ju ett underbart bra sätt att få bort värmeutvecklingen i själva vapnet. Dock fortsätter ju forskningen, och i nuläget har man tagit fram hylsor i någon sorts plast, som då inte har någon värmeavlämning i vapnet, och således är 30% lättare än konventionell AM och inte har samma värmeutveckling som vanliga hylsor.

Jag såg en design någon gång på Framtidens Vapen på Discovery, där de hade löst rekylproblemet genom att låta slutstycket åka bakåt i en bågrörelse neråt. Så den rekyl du får uppåt kompenseras med rekylen neråt och den rekylen bakåt finns nu inte längre för den går ju neråt nu.

Är detta kanske en smart idé att ha på Ak5:an?

// Ps. Det kanske märks men jag gillar att spekulera om utveckling av vapen. Tycker jag är intressant.

Nu börjar vi gå jävligt OT här känner jag.

Björne:

Jag såg en design någon gång på Framtidens Vapen på Discovery, där de hade löst rekylproblemet genom att låta slutstycket åka bakåt i en bågrörelse neråt. Så den rekyl du får uppåt kompenseras med rekylen neråt och den rekylen bakåt finns nu inte längre för den går ju neråt nu.

Du kan inte försöka leta fram en länk med lite mer info? Låter onekligen intressant. Dock är future weapons en ganska dålig infokälla. Populärvetenskap med vapen är kul att titta på, men man lär sig överraskande lite om själva systemet.
Och jag stör mig som fan på att allt är "awesome!"...

Björne:

Är detta kanske en smart idé att ha på Ak5:an?

Jag har svårt att se hur man ska få in detta i designen, då måste man ju antingen ta bort pistongen, eller böja hela pistongen, och ändra om lådans spår, framföringsfjädern och även i underbeslaget. Jag ser inte heller behovet. Övar man någorlunda med vapnet så tar man rekylen otroligt lätt. Mycket rekyl försvinner pga pistongen och framföringsfjädern. Och man tar resterande rekyl jävligt lätt. Jag kan om jag vill och tar lite tid på mig sätta ett magasin i verkanszon (Killzone) på 300m. Så jag ser ärligt talat inte problemet med rekylen. Visst är det svårt för bondegunnar som gör GMU. Men för en anställd är det inga direkta konstigheter. Jag är inte heller någon stjärna på att skjuta femman. Pistol däremot!

tradet:

Du kan inte försöka leta fram en länk med lite mer info?

Du kan kolla på detta klipp från youtube.

Nu visar de ju på en kpist och inte en automatkarbin, men jag tror det går att använda systemet i båda lägen.

Björne:

Nu visar de ju på en kpist och inte en automatkarbin, men jag tror det går att använda systemet i båda lägen.

Jag är lite mer tveksam att just denna princip kommer fungera bra till automatkarbiner. jag måste nu först erkänna att jag inte är allt för haj på denna princip (blowback). Men vad jag fått för mig efter ha läst lite snabbt är att den är tillämpbar mestadels på pistoler (och i viss mån K-pistar). Ungefär som Principen tungt slutstycke. Den fungerar ju kanon i pistoler och K-pistar, men skulle man använda tungt slutstycke i t.ex. en Ak4 skulle totalvikten hamna på ca 11(!)kg. men som sagt, jag vågar inte helt uttala mig i denna vapenprincip. Och Kriss är ju faktiskt ful som stryk, Attityd före funktion som min chef säger

tradet:

men skulle man använda tungt slutstycke i t.ex. en Ak4 skulle totalvikten hamna på ca 11(!)kg

I see your point.

tradet:

Och Kriss är ju faktiskt ful som stryk, Attityd före funktion som min chef säger

Inget fel på en gammal hederlig lunchlåda som kan skjuta eller?

Björne:

Inget fel på en gammal hederlig lunchlåda som kan skjuta eller?

HAHAHAHA! Nu satte jag morgonkaffet i halsen.
Vi hade en sån lunchlåda på gamla jobbet, fast den agerade IED istället.
Det var en kille som slutade, och glömde sin låda med köttbullar och spaghetti kvar i kylen..

http://www.kitsune.addr.com/Firearms/Machine-Guns/GE_XM214_Minigun.htm