känn dig fri att citera kortare bitar även om du svarar på helheter, ursäkta mängden text
isola:
Den manliga könsrollen är inte lika snäv som den kvinnliga då mäns våld uppmuntrats redan sedan barnsben "pojkstreck", vilket resulterat i att män är mer våghalsiga och våldsamma, vilket resulterar i ett högre fall (detta kan ju vara en viss konsekvens av testosteron också). Kvinnor har fått lära sig att vara mer återhållsamma och "duktiga" vilket håller många kvinnor på mattan.
jag håller med dig om att det är hur de klassiska könsrollerna lyder, men inte om på vilka grunder
jag tvivlar starkt på att prototypiska män och kvinnor idag kan tänka tillbaka på sin barndom och minnas hur de fick "lära sig" att de uppmanades till våld och risktagande respektive återhållsamhet
"könsrollerna" kommer ifrån vår arts sexuella evolution, och fyller (eller snarare fyllde) ett syfte, utöver en social konstruktion och indoktrinering
kvinnans återhållsamhet kan till exempel attribueras till faktumet att betydligt fler kvinnor än män är våra förfäder - det är (och var) kvinnor som fick flest sexuella byten och kunde föra vidare sina gener
på grund av vikten av deras bibehållna liv och förmågor att föda barn och föra mänskligheten framåt har det kommit att bli mindre nödvändigt för dem att ta stora risker, vilket har betingat en inneboende skillnad på motivation mellan dem och män
de behövde inte resa över hav eller besegra vilddjur barhänt för att locka till sig hanar, bara ge intrycket av att vara önskvärda mödrar till deras barn (vilket har gynnat deras utseenden och kan förklara människors högre ytliga standarder för kvinnor än män)
män å andra sidan som fick konkurrera mer om att sprida vidare sina gener betingades att ta betydligt större risker för att impa på honor och därmed öka sin inneboende "motivation"
i och med att större risktagande innebär både framgång och förfall dras män generellt, även idag, åt de extrema änderna i platser i samhället; de är flest i maktpositioner, välbetalade yrken och ägare av företag och dylikt (tack vare många mäns risktagande och framgång), men också i fängelser, hemlöshet och olycksfall i krig (tack vare många mäns risktagande och misslyckande)
det rättfärdigar naturligtvis inte strukturer i ett nutida samhälle som direkt missgynnar ett av könen, men det är en ganska viktig förklaring till att det gör det
könshormonerna har bidragit till att främja de här dragen (rent krasst) och gjort dem mer typiska för män respektive kvinnor, så de är inte så mycket en underliggande orsak till eller korrelation med ett visst könsstereotypt beteende, som en viktig komponent i deras biologiska jag
isola:
När det gäller krig så får inte kvinnor gå ut i krig på många ställen utan det är alltid män som ska vara Starka Försvarare medan kvinnorna får stå på sidolinjen och ta hand om barnen och stoppa mannens strumpor när han kommer hem på permis. Och bli våldtagna förstås, inte att förglömma.
på många ställen det är det är fritt fram för både män och kvinnor att gå ut i krig tar betydligt fler män risken, och självklart dör betydligt fler i samma svep
även när kvinnor uppmanas att tjänstgöra specifikt för att plana ut statistiken gör de det inte, för deras motivation att ta risken att dö för sakens skull är inneboende lägre än mäns
isola:
Vad våldsbrott anbelangar så är det ju andra män som utsätter dessa män för dessa. Dock övar ju många upp sig i hemmet på barn/djur/kvinnor som inte kan ge tillbaka lika mycket.
ja, men de av dem som utsätts för det är väl lika tredska som de kvinnor som utsätts för det
men betyder detta att ett färre antal kvinnor i en yrkesroll eller maktposition är på grund av männen, och att det bara är om det ena könet står för det andras förtryck, lidande eller brister på privilegier som deras statusar är värda att plana ut?
isola:
Det är att avskaffa alla strukturer och sluta behandla folk utefter kön. Dock genererar ju kvinnokroppen som handelsvara en jäkla massa pengar så det lär ju ta ett tag.
och hur avskaffar man strukturer? utbildning, uppmaning, aktivism, kvotering, lagstiftning?
payphonepimp: de behövde inte resa över hav eller besegra vilddjur barhänt för att locka till sig hanar, bara ge intrycket av att vara önskvärda mödrar till deras barn (vilket har gynnat deras utseenden och kan förklara människors högre ytliga standarder för kvinnor än män)
Vad finns det för fakta som stödjer att jägar- och samlarmän behövde resa över hav eller besegra vilddjur för att locka till sig honor?
Och är det verkligen sant att kvinnor är vackrare än män? Och hurdan är i så fall kopplingen mellan kvinnlig skönhet och skicklighet i att ta hand om spädbarn? Det tycks mig som förenklad och ofta rent missvisande storytelling.
Mainstreamtendensen inom evolutionspsykologin antar att hjärnan består av hundratals eller tusentals "moduler", som är genetiskt specialiserade på att lösa specifika adaptiva problem (under pleistocen). Det antas t.ex. finnas moduler utformade på jägar- och samlarstadiet som styr kvinnan i sitt partnerval på ett ganska specifikt sätt.
Men är det nödvändigt, eller ens rimligt, att på detta sätt blanda samman beteendelösningar på problem (ex. välja en bra partner) med de psykologiska mekanismer som ger upphov till beteendet? Vad finns det för skäl att tro att samma psykologiska mekanismer inte kan ge upphov till olika slags beteenden som löser olika problem?
Detta kan illustreras med den områdesövergripande mekanismen för social inlärning som handlar om att observera förebilder och imitera deras beteende. Anta att en kvinna genom social inlärning lär sig hur hon ska göra för att välja näringsrika persikor: hon observerar sina föräldrar när de väljer stora och saftiga persikor och gör sedan på samma sätt själv. Om hon nu istället ska välja en partner kommer den sociala inlärningsmekanismen inte att få henne att välja en stor och saftig partner. Den skulle snarare få henne att att observera och imitera sina kvinnliga förebilders beteende när de väljer partner, vilket ger henne partnervalskriterier som är specifika för det problemområde som handlar om att välja partner.
Jag menar alltså att områdesövergripande inlärningsmekanismer kan fungera med områdesspecifika intryck och använda information som är specifik för dessa intryck för att skapa områdesspecifika beteendelösningar på de problem som uppkommer. Behovet av specifika beteendelösningar på adaptiva problem under vår evolutionära historia behöver alltså inte ha lett till selektion för separata mekanismer.
Jag tror att den evolutionspsykologiska modul-hypotesen är falsk. Men jag hävdar heller inte att den mänskliga intelligensen kan reduceras till ett mindre antal områdesövergripande inlärningsmekanismer, utan den är betydligt mer komplex än så. De många komplexa problem som våra förfäder ställts inför har gett upphov till fenotypisk plasticitet, dvs. den enskilda genotypens förmåga att producera olika adaptiva fenotyper (anatomiska former, fysiologiska tillstånd, psykologiska mekanismer osv) för olika miljöförhållanden.
Hjärnans utveckling har en kompontent som till betydande del är genetisk (men som utvecklats också efter pleistocen) och som innebär en funktionsspecialisering genom addativa händelser (bildning av hjärnceller, nervförbindelser osv). Men också en komponent som är miljöstyrd och som innebär substraktiva händelser där celler som används mest behåller sina förbindelser medan andra dör.
Gener styr vilka proteiner som är inblandade i addativa händelser under hjärnans utveckling, men hjärnstrukturernas former och funktioner formas därefter av intryck från miljön.
payphonepimp: i och med att större risktagande innebär både framgång och förfall dras män generellt, även idag, åt de extrema änderna i platser i samhället; de är flest i maktpositioner, välbetalade yrken och ägare av företag och dylikt (tack vare många mäns risktagande och framgång), men också i fängelser, hemlöshet och olycksfall i krig (tack vare många mäns risktagande och misslyckande)
Varför är detta då satt i förändring? Samhället tenderar att bli mer jämställt både i toppen och botten.
Jag förnekar inte att könsskillnader vad beträffar hormoner kan spela en viss roll. Men den stora faktorn i sammanhanget måste ju vara att de sociala strukturer som exkluderat kvinnor från maktpositioner men som av reproduktiva skäl också i högre grad beskyddat kvinnor från utslagning och krigstjänst.
vem har sagt något om "moduler"?
skalar man bort din terminologi så har du bara påstått att sociala konstruktioner förklarar könsroller bättre än biologi. varför skulle det vara så? varför skulle evolutionen, en blind process, ha förutsett ett framtida behov av adaptiv flexibilitet och givit oss vad som i praktiken är en behavioristisk tabula rasa, istället för att ta fram hårdkodade och optimerade lösningar på aktuella adaptiva problem genom att premiera vissa kompetenser, temperament och prioriteringar hos, exempelvis, respektive kön?
jag har 2 slutsatser kring din tes:
1. socialkonstruktivister ignorerar faktum att biologi föregår kultur, att kultur vilar på en biologisk bas. ni antar som premiss att en kausal ekvivalens råder.
2. socialkonstruktivister godkänner inga som helst inslag av biologiska förklaringar (medan motståndarsidan villigt medger att biologin inte kan förklara de symboliska och strukturella detaljerna i implementationer av könsmaktsordningar).
Gamlefarbror Pastill: vem har sagt något om "moduler"?
Ingen här före mig. Sannolikt känner inte användaren inte heller till de teoretiska grundantagandena bakom populära evolutionspsykologiska resonemang.
Gamlefarbror Pastill: skalar man bort din terminologi så har du bara påstått att sociala konstruktioner förklarar könsroller bättre än biologi. varför skulle det vara så? varför skulle evolutionen, en blind process, ha förutsett ett framtida behov av adaptiv flexibilitet och givit oss vad som i praktiken är en behavioristisk tabula rasa, istället för att ta fram hårdkodade och optimerade lösningar på aktuella adaptiva problem?
Min teori förutsätter inte att evolutionen förutser någonting. Det jag hävdar är att urvalet fann en annan lösning än de hårdkodade och optimerade lösningar du antar, nämligen en plasticitet som innebär att miljöns villkor kan ha en stor del i utformningen av reaktionerna på just dessa villkor. Och jag förmodar att i den utsträckning som en "modulär" utveckling av hjärnan varit vanlig under en del av vår evolutionära historia så beror detta på att människornas plastiska hjärnor ställts inför återkommande miljöbetingade problem, inte på "genetisk specialisering". Den typen av hjärnor som ni antar att vi har förefaller mig allt för mekaniska och oförmögna att på ett tillfredsställande sätt redogöra för den stora beteendemässiga variation som trots allt finns hos människor.
Dessutom är det ju bevisat bortom rimligt tvivel att generna inte styr den substraktiva process som ger upphov till specialiserade hjärnstrukturer. Följaktligen är de specialiserade strukturerna i en vuxen människas hjärna inte en produkt av hundratusentals år av kumulativ selektion för allt större genetiska modifikationer i den mänskliga hjärnan, utan istället produkten av individens samlade interaktion med den lokala miljön.
Jag hävdar alltså att de är plasticiteten som är anpassningen medan hjärnstrukturerna är biprodukter av en anpassning till sin lokala miljö. Precis som bildningen av antikroppar i immunförsvaret är en anpassning medan de specifika antikroppar som produceras inte är det.
Men jag argumenterar inte för att en människas hela mentala struktur och innehåll är sociokulturellt både till ursprung och innehåll. Jag försvarar inte tabula rasa. Jag tror att istället för en mängd genetiskt specialiserade, hårdkodade moduler som består hjärnans "medfödda" struktur av ett förhållandevis litet antal inlärningstendenser som antar former av förhöjd reaktionsbenägenhet gentemot vissa stimuligrupper. Dessa skiljer sig åt mellan individer och ökar sannolikeheten för att interaktion med miljön så småningom ger upphov till områdesspecialiserade strukturer, men det finns ingen systematisk likhet mellan de "medfödda" inlärningstendenserna och de kunskapsdatabaser som tar form i de strukturer som blir resultatet.
Den här teorin är enklare i sina grunder men samtidigt mycket mer dynamisk. Därför finner jag den mer tilltalande som förklaringsmodell. För mer info se ex. den här boken: http://en.wikipedia.org/wiki/Rethinking_Innateness
Gamlefarbror Pastill: 1. socialkonstruktivister ignorerar faktum att biologi föregår kultur, att kultur vilar på en biologisk bas. ni antar som premiss att en kausal ekvivalens råder.
Jag har inte argumenterat från en socialkonstruktivistisk ståndpunkt utan från en biologisk, men en biologisk ståndpunkt som är förenlig med (många) socialkonstruktivistisk antaganden.
Förmodar du att biologin utövar kausal påverkan på kulturen men att kulturen inte utövar någon kausal påverkan på biologin? Jag är övertygad om att förhållandet är dialektiskt.
Gamlefarbror Pastill: 2. socialkonstruktivister godkänner inga som helst inslag av biologiska förklaringar (medan motståndarsidan villigt medger att biologin inte kan förklara de symboliska och strukturella detaljerna i implementationer av könsmaktsordningar)
Jag har i stort sett enbart givit biologiska förklaringar. Jag bara antar en mänsklig biologi som är mycket mer interaktiv i sin relation till miljön än vad du antar.
Socialkonstruktivister behöver inte alls förneka biologiska förklaringar. Utan endast biologiska förklaringar som inte ger utrymme för de socialkonstruktivistiska teorier som socialkonstruktivister anser sig ha fog att tro på.
Iskub:
Vad finns det för fakta som stödjer att jägar- och samlarmän behövde resa över hav eller besegra vilddjur för att locka till sig honor?
det är praktexempel, inte otvivelaktiga kriterier
jägar- och samlarmän behövde bevisa sina tekniska färdigheter och styrkor
Iskub:
Och är det verkligen sant att kvinnor är vackrare än män? Och hurdan är i så fall kopplingen mellan kvinnlig skönhet och skicklighet i att ta hand om spädbarn? Det tycks mig som förenklad och ofta rent missvisande storytelling.
huruvida det ena könet är vackrare än det andra är en smaksak; huruvida det ena könet hålls till en högre ytlig standard än det andra är mer prövningsbart
att män generellt har behövt bevisa sina tekniska färdigheter och styrkor mer än kvinnor gör dem inte nödvändigtvis mer tekniskt färdiga eller starkare än kvinnor, på samma sätt som att kvinnor generellt har behövt vara mer fysiskt appellerande än män inte nödvändigtvis gör dem vackrare än män
ja, det är förenklat och missvisande, för jag har inte påstått något sådant
det finns dock ett flertal studier som menar att både män och kvinnor har en mer positiv syn på kvinnor än män, och att det kan ha med associationen med moderlig uppfostran och näring att göra
edit: se the waw effect, eller women are wonderful
Iskub:
Mainstreamtendensen inom evolutionspsykologin antar att hjärnan består av hundratals eller tusentals "moduler", som är genetiskt specialiserade på att lösa specifika adaptiva problem (under pleistocen). Det antas t.ex. finnas moduler utformade på jägar- och samlarstadiet som styr kvinnan i sitt partnerval på ett ganska specifikt sätt.
i nästan all vetenskap som har med hjärnan att göra är debatten om det modulära perspektivet och ett mer komplext nätverk av sammanvävda funktioner och områden väldigt kontroversiell
personligen delar jag inte "mainstreamtendensens" modulära perspektiv, så du vederlägger inte min utan någon annans ståndpunkt, och det är inte bara i och med sådana här "moduler" som medfödda beteendetendenser som skiljer sig mellan könen är möjliga
jag ifrågasätter heller inte samspelet mellan genetik och miljö i utformningen av människans individualitet, men att samspelet existerar svarar inte för den könsspecifika statistikens grunder i blott "sociala konstruktioner"
Iskub:
Varför är detta då satt i förändring? Samhället tenderar att bli mer jämställt både i toppen och botten.
ja, vad bra, eller?
