Pickaboo:

Lite mer pengar att fördela till världens fattiga va?

Mer pengar är irrelevant, man kan inte äta pengar. Mer resurser är det relevanta, och dessa är vid en given tidpunkt begränsade. Just nu finns det resurser i överflöd dock - om alla åt lika mycket skulle vi ligga på runt 3000 kcal om dagen, IIRC. Och detta utan att på något sätt ändra våra kostvanor sett till den globala konsumtionen.

Pickaboo:

För 100 år sedan var Sverige fattigt. Nu är vi här. Tack vare att så många länder redan är rika idag, går tillväxten snabbare i fattiga länder än det gjorde i Sverige för 100 år sedan. Ekonomi är inget nollsummespel.

Tillväxt är inte motsatsen till fattigdom.

Svenskarna blir fattigare
Fat​tigaste 10% fick lägre inkomst mellan 1986 och 2001

Pickaboo:

Är detta en bra idé för ett u-land tror du?

Socialismen är global. Och ja, givetvis är det bra för u-länderna. Finns ju inga som har så mycket att tjäna på att alla delar på maten som de som ingen mat har.

KingGurka:

Tillväxt är inte motsatsen till fattigdom.

Hur hade det sett ut om vi inte hade haft tillväxt?

KingGurka:

Svenskarna blir fattigare
Fat​tigaste 10% fick lägre inkomst mellan 1986 och 2001

Och hur såg det ut för 100 år sedan? Och hur ser det ut om 100 år? Att ekonomi fluktuerar är inget nytt, men i ett längre perspektiv får ju alla det bättre. Intressant förresten att du länkar till att arbetarhushållen blir fattigare. Kan det vara för att marginalskatten pressats upp till över 50% eller vill du skylla på något annat? Kanske en förmögenhetsskatt vore på sin plats för att ställa allt till rätta?

KingGurka:

Socialismen är global. Och ja, givetvis är det bra för u-länderna. Finns ju inga som har så mycket att tjäna på att alla delar på maten som de som ingen mat har.

Du har rätt. Men vi vill ju båda samma sak, fast på olika sätt. Om man ser till att vi skänkt tiotusentals miljarder kronor till u-länderna så måste man ju begripa att förändringen inte sker genom att skyffla in och fördela pengar och så löser sig allt. Och det faktum att de allra flesta u-länder i Afrika är socialistiska får ingen klocka att ringa hos dig? Och det faktum att när dessa socialistiska länder öppnat upp för omvärlden genom liberaliseringar har befolkningen fått det bättre; mer mat, ökade inkomster, bättre sjukvård etc.

Pickaboo:

Och hur såg det ut för 100 år sedan? Och hur ser det ut om 100 år? Att ekonomi fluktuerar är inget nytt, men i ett längre perspektiv får ju alla det bättre.

Det beror ju dock på teknisk utveckling, inte marknadsekonomi. Alltmedan Sverige liberaliserats och fått större andel marknadsekonomi så har vi blivit fattigare 🙂 Och ja, för hundra år sedan var vi också fattigare, men inte fan hade vi mer socialistiska influenser nu än då.

Oavsett, min poäng står kvar: Tillväxt =/= mindre fattigdom. Sverige har hög tillväxt men fler och fler fattiga.

Pickaboo:

Hur hade det sett ut om vi inte hade haft tillväxt?

Suck. Det här är så dumt att jag inte ens vet vart jag ska börja.

Pickaboo:

Om man ser till att vi skänkt tiotusentals miljarder kronor till u-länderna så måste man ju begripa att förändringen inte sker genom att skyffla in och fördela pengar och så löser sig allt.

Ja, vi har skänkt tiotusentals miljarder kronor samtidigt som vi tagit deras naturresurser och exploaterat dem. Point in case. Man kan inte äta pengar, som sagt.

Öhm, va? De allra flesta u-länder i Afrika socialistiska? Vartenda land i Afrika är ju marknadsekonomier där ungefär halva landet ägs av internationella företag eller av korrupta stater som är uppköpta av internationella företag.

KingGurka:

Det beror ju dock på teknisk utveckling

... Och vad beror den tekniska utvecklingen de senaste 200 åren på?

KingGurka:

Alltmedan Sverige liberaliserats och fått större andel marknadsekonomi så har vi blivit fattigare

Sveriges samlade nationalekonomer menar annat. Det du säger är tagit ur luften; du får gärna visa mig en graf som pekar nedåt sedan vi började liberalisera oss någon gång kring 1900. En annan fråga: har fattiga idag det sämre än fattiga då? (då=decennier, sekel, millenium).

KingGurka:

Suck. Det här är så dumt att jag inte ens vet vart jag ska börja.

Du tycks ju tro att resurser att fördela ploppar upp från ingenstans.

KingGurka:

Ja, vi har skänkt tiotusentals miljarder kronor samtidigt som vi tagit deras naturresurser och exploaterat dem. Point in case.

Jösses. Så vad är socialismens lösning på detta enkla problem? Resurserna ska ju dit i vilket fall. Som sagt, förändringen kommer inifrån = folket måste ges möjlighet att utvecklas själva.

KingGurka:

Öhm, va? De allra flesta u-länder i Afrika socialistiska? Vartenda land i Afrika är ju marknadsekonomier där ungefär halva landet ägs av internationella företag eller av korrupta stater som är uppköpta av internationella företag.

Många av de fattiga länderna har länge haft mycket slutna gränser, och för det har befolkningen fått lida. Ta Chile, Liberia, Egypten, Kina, Ghana, Mauritius eller valfritt fattigt land. I uteslutande varje fattigt land har befolkningen fått bättre sjukvård, längre liv och mer pengar fördelade till sig. Vad spelar det för jävla roll om ett internationellt företag är där?

Pickaboo:

... Och vad beror den tekniska utvecklingen de senaste 200 åren på?

Att människor tänkt, främst. Visst kan du välja att koppla det till marknadsekonomi då större delen av världen haft det som ekonomiskt system, men teknisk utveckling har vi ju alltid haft, med eller utan marknadsekonomi och kapitalism.

Notera även att en stor andel av den forskning som bedrivits har varit statligt finansierad, t.ex. större delen av den medicinska forskningen.

I början av 1800-talet var främsta orsaken till fattigdom brist på teknik, då tekniken inte fanns. Idag är det brist på tillgång till teknik som redan finns.

Pickaboo:

Du tycks ju tro att resurser att fördela ploppar upp från ingenstans.

Nej, resurser antingen skapas av arbetarna eller finns naturligt. Det förändrar inte att tillväxt inte heller är resurser. Jag antar nämligen att du talar om ekonomisk tillväxt.

Pickaboo:

Resurserna ska ju dit i vilket fall.

Till en stor del kan vi börja med att sluta ta resurserna från dem. Se t.ex. victoriasjön för ett enkelt exempel.

Pickaboo:

Som sagt, förändringen kommer inifrån = folket måste ges möjlighet att utvecklas själva.

Vilket de givetvis inte gör om deras land och försörjning ägs av någon annan än de själva, t.ex. diktatoriska stater eller privatföretag.

Pickaboo:

Många av de fattiga länderna har länge haft mycket slutna gränser, och för det har befolkningen fått lida. Ta Chile, Liberia, Egypten, Kina, Ghana, Mauritius eller valfritt fattigt land.

Slutna gränser har absolut ingenting med socialism att göra, och av de där länderna är det bara hälften som faktiskt ligger i Afrika - och ALLA DESSA HAR MARKNADSEKONOMI. Så vad fan babblar du om när du säger att de allra flesta fattiga länder i Afrika är socialistiska?

Pickaboo:

Vad spelar det för jävla roll om ett internationellt företag är där?

Ett företag är en diktatorisk entitet. När dessa diktaturer köper marken folk bor på, deras möjligheter till försörjning och köper upp deras regeringar eller rentav finansierar mord på de som motsätter sig detta (se t.ex. Chiquita) så påverkar ju det givetvis befolkningen negativt.

KingGurka:

Visst kan du välja att koppla det till marknadsekonomi då större delen av världen haft det som ekonomiskt system, men teknisk utveckling har vi ju alltid haft, med eller utan marknadsekonomi och kapitalism.

Nu får du ta och ge dig. Du tror alltså att det var en lyckosam slump att det råkade ske en sisådär spikrak teknisk utveckling uppåt efter en oerhört långsam utveckling de senaste... 1000 åren?

KingGurka:

Till en stor del kan vi börja med att sluta ta resurserna från dem. Se t.ex. victoriasjön för ett enkelt exempel.

KingGurka:

När dessa diktaturer köper marken folk bor på, deras möjligheter till försörjning och köper upp deras regeringar eller rentav finansierar mord på de som motsätter sig detta (se t.ex. Chiquita) så påverkar ju det givetvis befolkningen negativt.

"Ta resurserna". Efter många år av kommunistisk planhushållning och djup fattigdom har Vietnam sedan slutet av 1980-talet genomfört ett par snabba frihandelsreformer och inhemska liberaliseringar. Det har möjliggjort en kraftigt ökad export av arbetsintensiva produkter som skor, eller ris som produceras av de fattiga bönderna. Det har resulterat i en unik fattigdomsreducering. 1988 levde 75% av invånarna i total fattigdom, 2008 hade fattigdomen mer än halverats till 20%. 98 procent av de fattigaste hushållen har ökat sina inkomster sedan 1990-talet.

Där har du ett utmärkt exempel på vad du kallar för "tar resuserna" av fattiga länder. Vet du vad som är slående? Att det här gäller i stort sett samtliga av de länder som har gjort likadant. Varför skulle det inte kunna gälla även afrikanska länder? Och faktum är att Afrika sedan 1965 ökade genomsnittsinkomsten med 80 procent, att jämföra med västvärldens 40 procent.

KingGurka:

Slutna gränser har absolut ingenting med socialism att göra, och av de där länderna är det bara hälften som faktiskt ligger i Afrika - och ALLA DESSA HAR MARKNADSEKONOMI.

Jag rättar mig: de var länge socialistiska. Folkrepubliker och liknande. Du har rätt att slutna gränser inte har något att göra med socialism per definition, men det blir ju ett resultat av att införa det. För ett enkelt exempel se typ samtliga kommunistländer.

Men det viktigaste med min poäng här, socialistiska eller inte, är att länder som har liberaliserat sina ekonomier växer och blir mindre fattigt. För England tog det 58 år att fördubbla ekonomin, för Japan tog det 34 år och för Sydkorea tog det 11 år. Det säger sig självt att dessa pengar kommer alla till del, vad du nu än har för nytt påhittat argument.

Pickaboo:

Du tror alltså att det var en lyckosam slump att det råkade ske en sisådär spikrak teknisk utveckling uppåt efter en oerhört långsam utveckling de senaste... 1000 åren?

Alltså, hur mäter du utvecklingen? Antalet uppfinningar om året? Sen har ju kyrkans allt mindre roll påverkat med. Det är alldeles för många variabler helt enkelt.
EDIT: Jag vill poängtera att jag inte säger att marknadsekonomi inte är bättre än feodalism för att frambringa teknisk utveckling - det jag menar är att den inte är nödvändig och att andra ekonomiska system, som för tillfället är relativt obeprövade, mycket väl kan producera samma effekter.
EDIT: Sen skulle jag nog säga att största enskilda anledningen till en ökning i utveckling är globaliseringen som följde av vissa viktiga tekniska funktioner; vissa uppfinningar blev liksom triggande för att förenkla forskningen avsevärt.

Pickaboo:

"Ta resurserna". Efter många år av kommunistisk planhushållning och djup fattigdom har Vietnam sedan slutet av 1980-talet genomfört ett par snabba frihandelsreformer och inhemska liberaliseringar.

Det är sött att du ignorerar det faktum att det var ETT FETT JÄVLA EMBARGO mot staten. Och det faktum att främsta skälet att fattigdomen minskat är de statliga program för att rusta upp de fattiga områdena. Och en intressant detalj är att Vietnam är ett av de länder som behållt STÖRST del av planhushållning och MEST välfärdstankar. Åh, och DE LIGGER INTE I AFRIKA.

Det är lustigt. Du tar ETT exempel på ett land som gått bättre efter liberaliseringen, och ignorerar att det innan dess hade ett påtvingat handelsstopp med halva världen, och väljer dessutom ett land som ovanligt lite drabbats av detta.

Jag tror absolut att blandekonomi a'la Sossarna <'85 med starkt fokus på välfärd och social bostadspolitik kan vara bättre för ett urfattigt land än statstyrd planekonomi under ett enormt embargo.

Om man ska ta ett exempel på länder som satsar hårt på marknadsekonomi är ju Gambia ett bra mycket bättre exempel.

Pickaboo:

Där har du ett utmärkt exempel på vad du kallar för "tar resuserna" av fattiga länder.

Nej, återigen: Se området kring Viktoriasjön. Folket arbetar med fisk som går till export, samtidigt som de själva (bokstavligen) lever på fiskhuvudena. Genom att privata entiteter äger produktionsmedlen hålls befolkningen fast.

Pickaboo:

Du har rätt att slutna gränser inte har något att göra med socialism per definition, men det blir ju ett resultat av att införa det. För ett enkelt exempel se typ samtliga kommunistländer.

Åh, gud. DET FINNS INGA KOMMUNISTLÄNDER. Och hur menar du med att det blir en följd? För att WTO, USA och EU placerar embargon på dem? Det är ju knappast en följd av planekonomi då.

Pickaboo:

För England tog det 58 år att fördubbla ekonomin, för Japan tog det 34 år och för Sydkorea tog det 11 år. Det säger sig självt att dessa pengar kommer alla till del, vad du nu än har för nytt påhittat argument.

Ekonomin är inte bunden till resurserna, och absolut inte till fattigdom. När man beskriver ekonomi baserar man detta på sakers marknadsvärde, inte deras bruksvärde. Ett land kan ha utmärkt BNP men fortfarande svältande befolkning.

KingGurka:

Det är lustigt. Du tar ETT exempel på ett land som gått bättre efter liberaliseringen, och ignorerar att det innan dess hade ett påtvingat handelsstopp med halva världen, och väljer dessutom ett land som ovanligt lite drabbats av detta.

Nu har jag ju visserligen radat upp länder och nämnde i förbigående att Afrika sedan 1965 utvecklats snabbare ekonomiskt och samtidigt minskat sin fattigdom.Det mest efterblivna här är att du inte ser sambandet tillväxt-minskad fattigdom - det absolut bästa exemplet är ju Asien. Sant, det är inget som står skrivet i sten, men det är ju helt uppenbart att det finns ett samband. Ett exempel på icke-samband är ju som jag tidigare nämnde Liberia som minskat sin BNP med 80% men ändå blivit friskare med minskad fattigdom, tack vare globaliseringen runt om.

KingGurka:

Åh, gud. DET FINNS INGA KOMMUNISTLÄNDER. Och hur menar du med att det blir en följd? För att WTO, USA och EU placerar embargon på dem? Det är ju knappast en följd av planekonomi då.

Nej, för det har ju aldrig funnits kommunistländer eller stollesocialister som velat nå dit, såklart. Varför det blir en följd? Det är väl självklart att stängda gränser blir en följd när regimen måste kontrollera allt befolkningen har för sig. Om man till att börja med siktar på att bli klasslöst så måste man ju konfiskera all privat egendom och skjuta av varenda jävel som vill annat. Har tanken någonsin slagit dig att för att upprätthålla ett kommunistiskt system kommer männniskor att födas till livet med den behagliga livsuppgiften att upprätthålla det? Fritt, härligt osv.

Äh, pallar inte diskutera när du hela tiden återger vad jag sagt felaktigt och ignorerar det som inte passar dig. Ta det som att du vunnit eller w/e, ger upp det här nu.