Greger_EFG:
Jo, kristendomen är nämligen så hatisk mot andra religioner om du läser bibeln, att det är absolut FÖRBUD på att göra något som anses hedniskt.
Hmmm. Varför är man då kristen om man vill ta del av andra religioner? Det går inte ihop. Man kan ju inte ha två gudar, då är man en hycklare, och en sådan gillar tom. inte ens människorna. Tänk då vad Gud tycker om det.
Misael:
(Upp. 7:4) "Och jag hörde antalet av dem som var försedda med sigill, etthundrafyrtiofyra tusen, försedda med sigill ur varje stam av Israels söner"
Varför skulle bara de få vinet?
leif:
Man kan ju inte ha två gudar,
Jodå, det kan man. Eller fler. Jag har för mig att de äldsta belagda religionerna var polyteistiska... och enligt mig (och Jehovas vittnen, typ :p) så är de flesta av dagens kristna polyteister genom treenighetsläran, även om de inte vill erkänna det.
Greger_EFG:
Vad har det för stöd i bibeln?
Inget alls. JV:s tolkning om 144.000 tillhör dom mer knäppa av deras läror. Enligt JV så är allt som står i Bibeln gällande dom 144.000 symboliskt förutom själva antalet. Ungefär så här ser deras tolkning ut.
Dom ska vara från Israels 12 stammar = symboliskt
Dom ska vara 12.000 ur varje stam = symboliskt
Dom ska alla vara män = symboliskt
Dom ska vara oskulder = symboliskt
Dom ska aldrig ha ljugit = symboliskt
Dom ska ha ett sigill på sina pannor = symboliskt
Dom ska vara 144.000 st = bokstavligt ![[tard]](/img/smilies/tard.gif)
Man behöver förstå JV:s historia för att förstå den här konstiga idén. JV drev hårt linjen att Harmageddon skulle komma 1925 och trodde då att alla JV skulle ingå i in den grupp som skulle till himlen. På 30 talet började dom fatta att det skulle dröja innan det väntade slutet kom och att antal JV snart skulle passera 144.000 st. Därför behövde dom hitta på en ny förklaring. Då kom dom 1935 på den lysande idén att dela upp det i 2 klasser där alla som blivit JV före det året skulle tillhöra dom 144.000 och alla som kom efter skulle ingå i en grupp som skulle ha ett annat hopp. Det strider naturligtvis mot en massa som står i Bibeln om att det bara finns en tro och ett hopp osv.
Sen är ju JV:s ceremoni vid deras Åminnelse en historia för sig. JV gör stort nummer av att jul och födelsedagar har hedniskt ursprung. När det gäller Åminnelsen kan man verkligen snacka om hedendom i den mer bisarra skolan.
Greger_EFG:
Varför skulle bara de få vinet?
För att det är bara de 144.000 (de smorda kristna) som har himmelskt hopp, som ska vara medregenter, ett prästerskap i Guds regering med Jesus som Kung. Jesus utförde den här symboliska handlingen första gången med de 12 apostlarna (märk väl att han sände iväg Judas Iskariot innan han bröt brödet och skickade runt det och vinkalken), för att visa att dom som tar del av brödet och vinet har ett himmelskt hopp och tillhör inte dom som ska leva för evigt på jorden. Man tar del av Jesu symboliska kropp (brödet) och blod (vinet). Allt detta sade Jesus att det skulle man göra till minne av hans offerdöd, för att påminna oss om varför han dog och vad det innebär för alla parter.
Läser man vidare i Uppenbarelseboken efter kap 7 och vers 4; det stycket jag tidigare hänvisade till så ser Johannes "en stor skara, som ingen kunde räkna, ur alla nationer och stammar och folk och språk stod inför tronen och inför Lammet, klädda i långa vita dräkter; och det var palmkvistar i deras händer." Dessa är dom som har löftet om ett evigt liv på en paradisisk jord.
Misael:
en stor skara, som ingen kunde räkna,
Tyvär är den ju redan uträknad enligt er.
Greger_EFG:
Tyvär är den ju redan uträknad enligt er.
Hur då menar du? Vi har inte räknat ut hur många som kommer att överleva. Det är endast dom himmelska platserna som är exakt till antalet. Det står ju klart och tydligt att det var "en stor skara som ingen kunde räkna".
Predikoarbetet är inte slutfört förrän Gud finner det för gott att uppfylla sina löften och ta bort. Så vi vet inte hur många som kommer att överleva när Gud rensar bort de orättfärdiga från jorden.
Misael:
Dessa är dom som har löftet om ett evigt liv på en paradisisk jord.
Kan jag få ställa ett par frågor angående detta med den himmelska klassen?
Vad händer enligt JV med folk som inte tror på eller förnekar Gud?
144 000 är ett slags talmystik. Talet 12 har många anknytningar i Bibeln. Jesu lärjungar var 12, 12X12=144, Israels tolv stammar, etc. Talet kan även tolkas som alla kristna som är döpta, "de som var märkta med sigill".
Att det då skulle finnas ett "jordiskt" paradis stämmer inte alls. Det står ju klart och tydligt att Gud skall bo bland folket och torka deras tårar. Om man börjar fantisera om en viss grupp som har VIP inträde till himlen, koncentrerar man sig inte alls på det som Gud vill att vi människor skall koncentrera oss på, nämligen Jesu budskap. Att bara vissa i JV får delta i nattvarden är absurt, för Jesus kommer till de som behöver syndernas förlåtelse - alltså till dem som vill ta emot honom. Inte till några som påstår sig tillhöra en himmelsk klass.
Typiskt sektbeteende enligt mig. Läs Luk. 9:46-48. Där står det att den som är minst är störst i Guds ögon. Detta går emot människans logik, och med detta vill jag ha sagt att det är rena dårskapen att här på jorden förklara sig själv till att vara Guds utvalda bland de 144000. Därför måste ALLA ta emot nattvarden eftersom vi alla är syndare, och de som utger sig för att vara en av de 144000 är en ännu större syndare.
sweetheart from hell:
kristna polyteister genom treenighetsläran, även om de inte vill erkänna det.
Nej, kristna är INTE polyteister. Jesus och den helige Ande gör Guds vilja. I andra religioner handlar gudarna efter deras egen vilja och således strider gudarnas viljor mot varandra. Men kristendom har bara en Gud, som har förhärligat sig genom Jesus och den Helige Ande. För de är alla Gud, eftersom de gör och är Guds vilja.
leif:
Vad händer enligt JV med folk som inte tror på eller förnekar Gud?
Enligt vad Bibeln lär så kommer deras existens få ett slut på Guds dag. Ett evigt icke-medvetande i den "andra döden".
leif:
144 000 är ett slags talmystik. Talet 12 har många anknytningar i Bibeln. Jesu lärjungar var 12, 12X12=144, Israels tolv stammar, etc. Talet kan även tolkas som alla kristna som är döpta, "de som var märkta med sigill".
Talet kan inte tolkas på det sättet nej. De 144 000 är "andliga israeliter", kristna smorda som Gud valt ut. Inte människan. Du förstår... bara för att du har blivit döpt i en "kristen" kyrka så är det inte automatiskt en garanti för att man kommer till himlen. Det är reserverat för Jesu 144 000 medregenter. Tänk på att Gud skapade jorden för att människan skulle leva för evigt på den. Det var aldrig Guds avsikt att människorna skulle upp till himlen. Då vore ju hela skapelsen av den fysiska världen helt onödig om vi ändå skulle vara i himlen till slut.
leif:
Att det då skulle finnas ett "jordiskt" paradis stämmer inte alls. Det står ju klart och tydligt att Gud skall bo bland folket och torka deras tårar.
Stämmer inte alls? Tänk på Adam och Eva som jag tidigare nämnde. Varför i hela fridens namn skulle Gud skapa jorden, säga åt Adam och Eva att föröka sig och uppfylla jorden om vi inte skulle bo här?! Det är ju Guds uppsåt med hela skapelsen! ![[bigsmile]](/img/smilies/bigsmile.gif)
(Psalmerna 37:29) "De rättfärdiga skall ta jorden i besittning,
de skall bo för evigt på den."
Jesaja 45:18 "Ty detta är vad Jehova har sagt, himlens Skapare, han, den sanne Guden, han som har format jorden och gjort den, han som gav den en fast grund, som inte skapade den förgäves utan formade den till att vara bebodd: ”Jag är Jehova, och det finns ingen annan."
Som du kan läsa i Psalmerna och Jesaja så skapade alltså inte Gud jorden förgäves. Han skapade människan till att leva för evigt. Vi är inte skapade till att leva i ca 80 år och sedan dö av ålderdom.
leif:
Om man börjar fantisera om en viss grupp som har VIP inträde till himlen, koncentrerar man sig inte alls på det som Gud vill att vi människor skall koncentrera oss på, nämligen Jesu budskap.
Jag baserar min tro på kunskap och ingående bibliska studier. Fantasier det överlåter jag åt andra. Bibeln säger klart och tydligt att vi ska bo för evigt på jorden och ta hand om den och djuren, det var Guds avsikt från början med skapelsen och det är den avsikten han har inför framtiden.
leif:
Att bara vissa i JV får delta i nattvarden är absurt, för Jesus kommer till de som behöver syndernas förlåtelse - alltså till dem som vill ta emot honom. Inte till några som påstår sig tillhöra en himmelsk klass.
Ja, det är din åsikt. Jesus kom till jorden för att offra sitt liv för våran skull. En fullkomlig människa (Adam) hade fört in synden i världen och genom en fullkomlig människa (Jesus) skulle mänskligheten räddas. (Rom. 5:12) "Därför: alldeles som synden kom in i världen genom en enda människa, och döden genom synden, och döden på så sätt spred sig till alla människor därför att de alla hade syndat..."
Att ta del av brödet och vinet var en symbolisk handling av Jesus, inte för att förlåta synder utan för att visa att de har ett himmelskt hopp som smorda medregenter med Kristus. Jesus gav inte andra människor bröd att äta eller vin att dricka för att dom skulle bli förlåtna för sina synder. Varför gjorde han det just bara med sina apostlar vid den sista måltiden? Tål att tänkas på. För att få förlåtelse från Gud räcker det gott och väl med uppriktig ånger i bön.
leif:
Typiskt sektbeteende enligt mig. Läs Luk. 9:46-48. Där står det att den som är minst är störst i Guds ögon. Detta går emot människans logik, och med detta vill jag ha sagt att det är rena dårskapen att här på jorden förklara sig själv till att vara Guds utvalda bland de 144000. Därför måste ALLA ta emot nattvarden eftersom vi alla är syndare, och de som utger sig för att vara en av de 144000 är en ännu större syndare.
När har jag eller något annat JV påstått att de 144 000 skulle vara större än någon annan?! Det är något som du själv hävdar och inte vi.
Du tänker så här: "kommer jag inte till himlen är jag en syndare som inte är värdig."
Men det är inte vad det handlar om. Jag ska inte till himlen t ex? Jag vill bo för evigt på jorden så som Gud menade att det skulle vara genom att han skapade Eden på jorden och Adam och Eva med ett fullkomligt evigt liv. Läs igen vad som står i Romarna 5:12.
(Rom. 5:12) "Därför: alldeles som synden kom in i världen genom en enda människa, och döden genom synden, och döden på så sätt spred sig till alla människor därför att de alla hade syndat..."
För att bena upp detta: Synden kom in i världen genom Adam. Genom att Adam syndade kom döden in i världen.
Slutsats: Innan Adam syndade fanns det ingen död i världen.
Fråga: Vad ska vi göra i himlen om vi är skapta för ett evigt liv på jorden?!
Hovnarren:
Nu irrade jag bort mig lite, känner jag. Hursomhelst: vart har vi förvisat Gud?
Jag tror det fortfarande är långt kvar tills vi kan förvisa gud totalt. Man kan ju även se över dom delarna som vissa fortfarande vidhåller som felaktiga trots övervägande fysiska bevis som dom rent ut sagt väljer att blunda för. Leap of faith existerar ju fortfarande inom många områden. Då kan man ju ställa sig frågan. "Bara för att vi inte kan förklara det, varför måste det då vara gud som skapat det" eller vad det nu var det stog i Illusionen om gud :). Vi lär nog alltid ha vissa blindt troende som inte kommer ändra sig hur mycket bevis eller logik man slår dom i ansiktet med.
Misael:
Läser man vidare i Uppenbarelseboken efter kap 7 och vers 4; det stycket jag tidigare hänvisade till så ser Johannes "en stor skara, som ingen kunde räkna
Hur förklarar du då att den stora skaran är på samma ställe som dom 144.000 alltså i himlen?
Misael:
Jesus gav inte andra människor bröd att äta eller vin att dricka för att dom skulle bli förlåtna för sina synder. Varför gjorde han det just bara med sina apostlar vid den sista måltiden? Tål att tänkas på.
Läs Johannesevangeliet kap 6 så ser du att Jesus talar till en folkskara när han säger att dom måste äta brödet och vinet för att ha en chans till evigt liv. Han erbjuder det till alla och inte bara till sina apostlar. Hur kan ni missa det?
Misael:
Slutsats: Innan Adam syndade fanns det ingen död i världen.
Vilken död menar du? Bara människor? För djuren har alltid dött.
Folk tänker själviskt att det bara tillhör sig själva och så jämför de sig med andra människor och tycker att de lider: Men i själva verket är varje människa en del av naturen. Tänk på det...
Tråden låst på grund av inaktivitet
