Nachac: Ja, månen är det ju få som bryr sig om i det hänseendet, men när det gäller forskning om människor och liknande är det annorlunda.
Det jag försöker förklara är just att de två delarna av verkligheten - den biologiska människonaturen å ena sidan, de kulturellt och socialt skapade föreställningar, normer, värderingar eller vad man nu vill å andra - är väldigt annorlunda funtade, och att olika "regler" (olika villkor, olika sanningsanspråk etc.) därför gäller när man utforskar dem vetenskapligt i försök att nå fram till kunskap om dem.
Nachac: Fenomen existerar inte som vi upplever dem utan mänskliga medvetanden.
Om man vill förneka eller förringa all kunskap den naturvetenskapliga forskningen har frambringat så är det väl en rimlig ståndpunkt. Förstår inte varför man skulle vilja det dock, eller hur man på allvar kan tro att världen försvinner när man blundar. Det finns en av människan oberoende extern verklighet, och i denna verklighet finns rent fysiska människor (kan beskrivas i fyskaliska, kemiska och biologiska termer), som tillsammans (dvs. socialt) skapar och vidmakthåller kulturella föreställningar, värderingar, normer, moral etc. Dessa föreställningar och liknande skiljer sig dock väsentligen från de fenomen som finns i den externa verkligheten på det sättet att de är icke-materiella - de är i grunden subjektiva, godtyckliga konstruktioner människor emellan eller vad man nu vill. Det handlar om olika nivåer av verkligheten som människan rör sig i, där olika spelregler gäller, om du förstår vad jag menar...
Nachac: Jo, det stämmer alldeles utmärkt. Man är inte såpass intresserad av enskilda företeelser som generellt mänskligt beteende.
Ja, men var finns lagbundenheten, var finns teorierna som faktiskt kan göra vissa förutsägelser (t.ex. givet att människa A har föreställning B, så kommer beteende C att uppstå under förhållande D)? Såvitt jag vet så är det ett helt annat teoribegrepp som används inom samhällsvetenskaplig forskning... ofta kan den resultera i rena efterhandskonstruktioner, eller att den empiri som genererats och ligger till grund för forskningen tolkas på ett sådant sätt att den passar in i teorin, trots att en fullt lika rimlig tolkning skulle innebära att den inte passar in. Tolkningsprocessen i sig är ytterligare ett problem för samhällsvetenskapen... men det finns ingen poäng med att fortsätta med en massa tekniska utläggningar...
Håller för övrigt med Rödingajäveln i allt utom hans övertygelse att genusvetenskap på något sätt skulle frambringa otvetydig fakta. Kvinnor har de måhända bättre ställt här i Sverige än i de flesta andra länder, men det finns fortfarande problem. Att vi ännu inte haft en kvinnlig statsminister säger väl det mesta.
Det jag försöker förklara är just att de två delarna av verkligheten - den biologiska människonaturen å ena sidan, de kulturellt och socialt skapade föreställningar, normer, värderingar eller vad man nu vill å andra - är väldigt annorlunda funtade, och att olika "regler" (olika villkor, olika sanningsanspråk etc.) därför gäller när man utforskar dem vetenskapligt i försök att nå fram till kunskap om dem.
Om man vill förneka eller förringa all kunskap den naturvetenskapliga forskningen har frambringat så är det väl en rimlig ståndpunkt. Förstår inte varför man skulle vilja det dock, eller hur man på allvar kan tro att världen försvinner när man blundar. Det finns en av människan oberoende extern verklighet, och i denna verklighet finns rent fysiska människor (kan beskrivas i fyskaliska, kemiska och biologiska termer), som tillsammans (dvs. socialt) skapar och vidmakthåller kulturella föreställningar, värderingar, normer, moral etc. Dessa föreställningar och liknande skiljer sig dock väsentligen från de fenomen som finns i den externa verkligheten på det sättet att de är icke-materiella - de är i grunden subjektiva, godtyckliga konstruktioner människor emellan eller vad man nu vill. Det handlar om olika nivåer av verkligheten som människan rör sig i, där olika spelregler gäller, om du förstår vad jag menar...
Ja, men var finns lagbundenheten, var finns teorierna som faktiskt kan göra vissa förutsägelser (t.ex. givet att människa A har föreställning B, så kommer beteende C att uppstå under förhållande D)? Såvitt jag vet så är det ett helt annat teoribegrepp som används inom samhällsvetenskaplig forskning... ofta kan den resultera i rena efterhandskonstruktioner, eller att den empiri som genererats och ligger till grund för forskningen tolkas på ett sådant sätt att den passar in i teorin, trots att en fullt lika rimlig tolkning skulle innebära att den inte passar in. Tolkningsprocessen i sig är ytterligare ett problem för samhällsvetenskapen... men det finns ingen poäng med att fortsätta med en massa tekniska utläggningar...
Håller för övrigt med Rödingajäveln i allt utom hans övertygelse att genusvetenskap på något sätt skulle frambringa otvetydig fakta. Kvinnor har de måhända bättre ställt här i Sverige än i de flesta andra länder, men det finns fortfarande problem. Att vi ännu inte haft en kvinnlig statsminister säger väl det mesta.
Det finns länder som ligger långt efter sverige i jämställdhetsfrågan som har haft statsminister så tycker det är ett ganska dåligt mått.
Feberyra: Om man vill förneka eller förringa all kunskap den naturvetenskapliga forskningen har frambringat så är det väl en rimlig ståndpunkt.
Det tycker jag inte man gör, utan erkänner människans begränsning.
Feberyra: eller hur man på allvar kan tro att världen försvinner när man blundar.
Det tror man inte, utan att vi upplever världen genom våra sinnen, färg, form, lukt och så vidare. Utan våra sinnen finns stimulin var, men de ter sig inte på samma sätt "objektivt."
Feberyra: ofta kan den resultera i rena efterhandskonstruktioner,
Nej.
Feberyra: Ja, men var finns lagbundenheten, var finns teorierna som faktiskt kan göra vissa förutsägelser (t.ex. givet att människa A har föreställning B, så kommer beteende C att uppstå under förhållande D)
Överallt.
Bööööörg: Det finns länder som ligger långt efter sverige i jämställdhetsfrågan som har haft statsminister så tycker det är ett ganska dåligt mått.
Har i och för sig inte föreslagit att det ska vara ett mått på hur jämställt ett land är, för precis som du skriver finns det länder i t.ex. Latinamerika med kvinnliga statsöverhuvuden, som i övrigt lämnar mycket att önska. Det handlar ju snarare om att reell makt/inflytande är ett av kriterierna som bör uppnås för att ett land ska kunna anses vara jämställt, och att Sverige fortfarande brister i det hänseendet.
Nachac: Det tror man inte, utan att vi upplever världen genom våra sinnen, färg, form, lukt och så vidare. Utan våra sinnen finns stimulin var, men de ter sig inte på samma sätt "objektivt."
Det som tillåter oss att över huvud taget uppleva verkligheten är vår rent fysiska kropp, som existerar och rör sig i den externa verkligheten. Inte omvänt. I princip skulle en intelligent utomjordisk art ha kommit fram till samma slutsatser om den externa verkligheten som vi har kommit fram till. Så förhåller det sig inte inom samhällsvetenskaplig forskning, eller i alla fall inte den kvalitativa varianten. Och den kvantitativa samhällsvetenskapliga forskningen räknar endast t.ex. hur många som bär på värdering x definierad som y, och visar på sin höjd på att det finns vissa korrelationer mellan värderingen och faktorer som kön, inkomst etc. - någon förklaring av de eventuella orsakssambanden bakom medges ej.
Nachac: Nej.
"Ok."
Nachac: Överallt.
Till exempel...?
Nu har vi förresten rört oss en bra bit från topic, skapa gärna en ny tråd om du vill diskutera samhällsvetenskap i allmänhet och genusvetenskap i synnerhet.
Feberyra: Det som tillåter oss att över huvud taget uppleva verkligheten är vår rent fysiska kropp, som existerar och rör sig i den externa verkligheten.
Ja, som är begränsad. En utomjordisk art skulle inte alls säkert dra samma slutsatser eftersom den inte säkert skulle uppleva den på samma sätt. Vi har ett särskilt sätt att förnimma och ett särskilt sätt att tänka som färgar slutsatserna vi drar
Feberyra: "Ok."
Att påstå att samhällsvetenskap skulle handla om efterkonstruktioner visar bara på en tydlig brist på insikt i grenen. Det är bland det första man får lära sig.
Feberyra: Till exempel...?
Man kan ta just det som exempel. Får man givna uppgifter om att något förhåller sig på ett visst sätt kommer man automatiskt presentera förklaringsmodeller om varför det är så, oavsett om påståendet är sant eller inte. Det är vad som skiljer samhällsvetenskap från efterkonstruktioner, hypoteser och presentation av teori innan resultatet. Ett annat grundläggande exempel är att ifall man delar upp människor på godtycklig grund kommer de människorna svetsa sig samman genom att hitta på egenskaper hos den andra gruppen och sig själv, till stor del definiera sig utifrån vad de inte är (den andra gruppen) vilket i sin tur ger insikt i hur exempelvis rasistisk praktik fungerar.
mpt:hv: den rationella sanningen att könsroller inte med visshet är 100 % socialt konstruerade verkar "vi" ha monopol på. genusvetenskapen grundar sig i antagandet att allting könsrelaterat som inte är själva könsorganens utformning kan och ska förklaras med sociala konstruktioner. det är en ideologisk bias inbyggd i disciplinen.
Det är så kul att det nästan gör min dag när du ibland med enkelhet plockar ner idioti med rationella argument. Genusvetenskapen fungerar som statuerat endast efter förbestämda premisser, som ett stöd till sig själv. Och frågar du mig så kommer den att vara passé inom 30-40 år.
Nachac: Ja, som är begränsad. En utomjordisk art skulle inte alls säkert dra samma slutsatser eftersom den inte säkert skulle uppleva den på samma sätt. Vi har ett särskilt sätt att förnimma och ett särskilt sätt att tänka som färgar slutsatserna vi drar
Klart den är begränsad, men den naturvetenskapliga forskningen korrigerar för brister vi har i våra sinnen och låter oss se verkligheten som den faktiskt är. Människor kan t.ex. inte uppfatta infrarött eller ultraviolett ljus, men ändå vet vi genom teorier och experiment att de är en del av det elektromagnetiska spektrumet och att sådan strålning finns överallt omkring oss. En utomjordisk art skulle upptäcka samma spektrum som vi, oberoende av hur deras sinnen fungerade, just därför att det finns en extern, av människan oberoende verklighet som låter sig beskrivas på ett enhetligt sätt. Så är inte fallet med kulturella fenomen, och därför kan man inte heller göra samma sanningsanspråk när man försöker nå kunskap om dem. Orkar inte förklara det här mer, tror du greppar vad jag menar och varför det är så...
Nachac: Att påstå att samhällsvetenskap skulle handla om efterkonstruktioner visar bara på en tydlig brist på insikt i grenen. Det är bland det första man får lära sig.
Jag påstår inte att all samhällsvetenskap handlar om det, utan att det finns en överhängande risk att det blir så. Att inte inse att detta är en stor brist inom samhällsvetenskaplig forskning visar på en tydlig brist på insikt... 😉
Nachac: Ett annat grundläggande exempel är att ifall man delar upp människor på godtycklig grund kommer de människorna svetsa sig samman genom att hitta på egenskaper hos den andra gruppen och sig själv, till stor del definiera sig utifrån vad de inte är (den andra gruppen) vilket i sin tur ger insikt i hur exempelvis rasistisk praktik fungerar.
Menar du att detta beteende kan förutsägas med hjälp av samhällsvetenskapliga teorier? Att beteendet är strikt lagbundet och alltid kommer att uppstå givet vissa förutsättningar? Notera att jag aldrig har hävdat att man inte kan ställa upp och pröva teorier inom samhällsvetenskap, det är bara det att de inte är generella, i den meningen att de sällan går att generalisera. Jag förnekar inte heller att de säger något meningsfullt om hur människan som samhällsvarelse betraktad fungerar, utan påpekar helt enkelt att det kan finnas och finns stora brister i samhällsvetenskaplig forskning. Därför bör man förhålla sig skeptisk till samhällsvetenskapliga rön på ett helt annat sätt än till naturvetenskapliga.
Notera även att jag i satsen nedan syftade på enhetliga förklaringar. Problemet är just att det inom samhällsvetenskaplig forskning alltid finns många olika möjliga förklaringar till vilka orsakssamband som kan ligga bakom ett visst fenomen, men inget sätt att en gång för alla avgöra vilken som är den rätta. Det finns visserligen många möjliga förklaringar inom naturvetenskapen också, men skillnaden är att där kan man avgöra vilken som är den rätta.
Feberyra: någon förklaring av de eventuella orsakssambanden bakom medges ej
Feberyra: Klart den är begränsad, men den naturvetenskapliga forskningen korrigerar för brister vi har i våra sinnen och låter oss se verkligheten som den faktiskt är.
Nej, naturvetenskapen kan inte korrigera vad som förutsätter att vi upplever alls. Naturvetenskaplig forskning sker genom våra ögon varför den blir färgad av hur vi tänker, det är ofrånkomligt, vi kommer inte åt den "objektiva" verkligheten.
Feberyra: En utomjordisk art skulle upptäcka samma spektrum som vi, oberoende av hur deras sinnen fungerade
Möjligen, men med stor sannolikhet skulle de inte tolka det på samma sätt, inte över huvud taget uppleva det på samma sätt.
Feberyra: Jag påstår inte att all samhällsvetenskap handlar om det, utan att det finns en överhängande risk att det blir så.
Fast den risken finns inte eftersom det inte är så samhällsvetenskaplig forskning bedrivs.
Feberyra: Menar du att detta beteende kan förutsägas med hjälp av samhällsvetenskapliga teorier? Att beteendet är strikt lagbundet och alltid kommer att uppstå givet vissa förutsättningar?
Eftersom människor är mer vanskliga än gravitation kan man ju inte säga det med absolut säkerhet, men i strikt mening kan man säga att under förutsättning A kommer reaktion B ske. Detta bygger på teoribyggen där vissa är så etablerade att man helt enkelt utgår från dem. Sedan är väl bestämt samhällsvetenskapen yngre så det finns inte lika mycket etablerade "sanningar."
Tråden bevakas härmed.
