Roll on:

Att det är kasst i Ryssland nu beror på Sovjet men att Sovjet var kasst berodde inte på hur det var tidigare, nej nej. Konsekvent!

Sovjet dödade och fängslade alla som hade de gamla åsikterna? Så nej, Sovjets agerande har enbart med deras egna ståndpunkt och politik att göra. De avskydde allt som hade med det gamla att göra och alla politiska motståndare. Och de själva agerade 100 gånger värre än sina föregångare.

Roll on:

http://www.infoplease.com/ipa/A0921295.html

Var det inte Suharto som backades upp av Milton Friedman?

Ingen aning.

Roll on:

Ryssland suger nu pga kapitalismen

Ryssland suger nu pga korruption och byråkrati, inte pga kapitalism.

Btw, 3 inlägg för att besvara ett?

Marmoth:

Ingen aning.

Jo.

Marmoth:

Ryssland suger nu pga korruption och byråkrati, inte pga kapitalism.

Samma som Kuba.

Marmoth:

Sovjet dödade och fängslade alla som hade de gamla åsikterna?

Och du tror att de hade yttrandefrihet innan Sovjet?

Roll on:

Samma som Kuba.

Nej. Socialism som den på Kuba och den i Sovjet är något som främjar korruption. Ganska logiskt eftersom att staten har makt över i princip allt.

Kapitalism främjar all sorters frihet i en mycket större grad, vilket gör det svårare för ledare att vara korrupta.

Roll on:

Och du tror att de hade yttrandefrihet innan Sovjet?

Det har jag inte sagt. Men det fanns ingen systematisk brutalitet i den omfattningen som efter Sovjeterna kom till makten. Sedan växte sig korruptionen, vilket Ryssland fortfarande lider av idag.

kommunism är i grund och botten en bra ideologi och är faktist fullt genomförbar när ska ni höger människor fatta det!
och som sagt en riktig kommunistisk stat har aldrig funnits!
därför kan vi inte häller enbart säga att det inte funkar!

och jag när vissa säger att dem är "demokratiska socialister" så kan jag stolt säga att jag är "demokratisk kommunist"

Pickaboo:

2. Vi utvecklar vår resurseffektivitet istället.

2 förutsätter att människor tillåts skapa och äga, eftersom det inte finns någon starkare drivkraft. Alltså motsatsen till kommunism.

nja. jag säger inte emot att skapande och ägande leder till ökad resurseffektivitet i produktion och minskar individuella varors energiförbrukning, men det löser inte grundproblemet med en för stor total användning av naturresurser.

william stanley jevons, en brittisk nationalekonom, lade redan 1865 fram en tes om hur ökad resurseffektivitet i produktionsledet leder till ökad nationell resursförbrukning om man inte samtidigt reglerar priset på resurser genom någon institution överordnad marknaden. hans tes (som handlade om de sinande kolresurserna, ett då stort problem i storbritannien) ser ut så här:

- om man förbättrar effektiviteten i produktionen används mindre kol.
- om mindre kol behövs sjunker priset på kol genom lagen om tillgång och efterfrågan.
- om priset på kol sjunker kommer priset på varor som kräver kol att sjunka och fler kommer att säljas. dessutom kan personer med mindre kapital starta egen produktion.
- alltså: den totala förbrukningen av kol ökar.

hans tes går att applicera på dagens bruk av ändliga energiresurser, vilket är precis vad flera nationalekonomer och miljöforskare har gjort. när varor blir billigare att producera kan man öka produktionen och därmed omsättningen. man kan ta effektiviseringen av luftkonditioneringar som exempel: sedan 1950-talet har dessa blivit enorm mycket mer energisnåla och mycket billigare. resultatet är att familjer som bara hade råd med en luftkonditionering på 50-talet idag kan ha flera i sitt hus, luftkonditionerade bilar, vandra i nedkylda köpcentrum och jobba på kalla arbetsplatser. stan cox, en amerikansk forskare, har påvisat att den totala energiförbrukningen för luftkonditionering i usa har fördubblats sedan 1955, trots att apparaterna konstant blivit mer effektiva. likaså har prisnedgången möjliggjort för människor i fattigare länder att tillgodogöra sig av luftkonditioneringens uppfriskande vind.

energieffektiviseringar är skitbra för konsumenter som vill ha mycket prylar, men de ger ingen effekt när det kommer till att sänka utsläppen av koldioxid eller minska skövlingen av skog och andra naturresurser. för det krävs att priset på dessa bibehåller sin ursprungliga prisnivå trots att efterfrågan förändras, en omöjlighet i en marknad där priserna styrs av tillgång och efterfrågan. det krävs tyvärr statliga regleringar.

källor:

jevons paradox
"den som spar han har?", i​ngenjören nr 3 2011 s. 54-62

jag har feber, så blir det för mycket otydlighet och svammel så säg till.

rimturse:

men det löser inte grundproblemet med en för stor total användning av naturresurser.

kapitalism per definition, nej, det håller jag med om.

rimturse:

det krävs tyvärr statliga regleringar.

men du missar en sak också när du bara pratar om konsumentens konsumtion. företagens intressen. företagen har egentligen sitt största intresse i att minska sina kostnader. lösningen till detta handlar nästan uteslutande om att hitta effektivare, resurssnålare och billigare lösningar som minskar energi- och resurskonsumption med upp till tiotals procent - det leder till större vinst. men; bara för att företagets vinst ökar, behöver man inte göra mer produkter. tvärtom kan det många gånger visa sig att en mindre output är det som behövs för att balansera produktionen så effektivt som möjligt. vad tror du händer med den här företagskulturen om staten hoppar in och ska styra?

vad menar du mer exakt "statliga regleringar"? är det statligt ägda systembolaget en källa till bra resursanvändande? vad ska man reglera? priset? produktionen? efterfrågan? planekonomi?

jag vet att jag saknar direkt källa för detta, jag försöker leta fram den i min 500 sidors bok, men en vänsterekonom räknade ut att det enda hållbara för världen sett till jordens resurser är att vi alla börjar leva enligt afrikas resursförbrukning. låt oss anta att det är sant. vad är då det bästa alternativet vi kan göra sett till vår situation? att demontera oss själva till afrikas nivå?

om staten reglerar marknaden alltför mycket minskar utvecklandet. det är ett faktum. frågan är då om statens reglerande minskar användandet av naturresurser så till den grad att det inte skulle kunna uppnås genom FoU via en mindre reglerad marknad istället? fusion, till exempel. det hade aldrig kunnat vara så nära som nu om inte industrialisering, kapitalism, globalisering fått härja innan.

Pickaboo:

men; bara för att företagets vinst ökar, behöver man inte göra mer produkter.

så länge de inte förvarar pengarna i en bunker och medvetet undviker att sätta pengarna i omlopp så kommer de förr eller senare att omsättas i produktion. alla pengar som är i bruk kommer vid någon tidpunkt att användas till materiell produktion, om än inte i det första ledet.

det är just helhetsbilden som ofta saknas när man diskuterar företags effektiviseringar. enskilda företag kan mycket väl minska exempelvis sin energiförbrukning, men något annat företag, som kanske inte ens existerade tidigare, kommer att uppstå eftersom tillgången på billig elektricitet då ökar. ifall alla företag konstant genomför energieffektiviseringar och lösningen på miljöproblematiken ligger däri, varför ökar då våra koldioxidutsläpp?

Pickaboo:

vad ska man reglera? priset? produktionen? efterfrågan? planekonomi?

man behöver införa en successivt stigande skattesats på råmaterial som timmer och malm samt på energi som producerats i olje- gas- och kolkraftverk. skattepengar som sedan kan öronmärkas åt forskning om förnyelsebara energikällor. (det är klart att även dessa pengar kommer att omsättas i produktion, men åtminstone i något viktigare än exempelvis pekskärmsmobiler.) ifall den självreglerande prissättningen inte är tillräcklig så behöver man finna andra vägar att se till att naturresursers värde höjs till nivåer som stämmer överens med deras vikt för vår arts överlevnad.

Pickaboo:

vad är då det bästa alternativet vi kan göra sett till vår situation?

varför frågar du mig det? jag har redan påvisat ett konkret problem och erbjudit en lösning. problemet du nu kastar fram är för det första hypotetiskt och för det andra mer apokalyptiskt. sådana frågor är alltför abstrakta för att kunna ge tillbörliga svar på. exempel: vad ska vi göra om jorden blir träffad av en meteorit som tänder eld på alla träd på hela jorden? hur ska den fria marknaden hantera detta problem?

men okej: jag anser, som du säkert förstår, att det behövs en grundläggande förändring av världens ekonomi. en enhetlig valuta över hela världen vars värde är kopplat till hur mycket naturresurser vår planet klarar av att tillhandahålla hade varit ett försök till en lösning. en blandekonomi, alltså, där det som marknaden inte klarar av att hantera löses genom internationella överenskommelser. allt annat överlåtes åt en fortsatt fri marknad.

tyvärr är det ett rätt utopiskt scenario. mitt alternativ är dystopiskt: att europas ekonomi genomgår en långtgående kris som stympar vår ekonomi, vilket tvingar människor att ta ansvar för sin egen överlevnad, odla sin egen mat och överge allt som har blivit vardag för dagens generation. inte något önskvärt direkt, men bättre än att vår art går under.

angående fusion så är en stor del av vår kunskap i ämnet ett resultat av ett krig som höll på att orsaka större ödeläggelse än någon människa kan föreställa sig. forskningen finansierades till största del av stater. att det krävde industrialisering, kapitalism och globalisering säger jag inte emot, men akta dig från att måla historien i allt för glada färger.

missförstå mig rätt, jag är långt ifrån förtjust i stater; de skrämmer livet ur mig. jag hade helst sett att människor blev asketer och självmant valde att leva på sparlåga, men ifall man betänker de grundläggande dragen i vår kultur så tvivlar jag på att något sådant skulle kunna komma att ske.

fniss.

heja nihil.

jag förstår verkligen inte varför du vevar igång en miljödebatt i en tråd som denna, särskilt inte utifrån den lilla bit citering du svarade på. jag är dessutom helt fel person att debattera miljö, då det är ungefär det tråkigaste jag kan tänka mig att debattera. därav mina otroligt oengagerade svar.

rimturse:

ifall alla företag konstant genomför energieffektiviseringar och lösningen på miljöproblematiken ligger däri, varför ökar då våra koldioxidutsläpp?

företagen blir istället fler; produktionen ökar totalt sett.

rimturse:

varför frågar du mig det? jag har redan påvisat ett konkret problem och erbjudit en lösning.

du hade inte erbjudit någon lösning alls. du påvisade ett problem och argumenterade för att "statliga regleringar krävs". anledningen till att jag frågade det var för att påvisa för dig att din lösning ändå inte skulle räcka till för att rädda vår jord.

nu gick du dock vidare i ditt nya inlägg och konstaterade ungefär samma sak som jag skrev i mitt första: vi ska i princip sänka vår levnadsstandard till afrikas. fine, jag förstår tanken, men negativ tillväxt (vilket är vad du förespråkar i praktiken, om man ska sätta etikett på det), skulle gå bra mycket långsammare än att vi hann lösa våra energiproblem. ett exempel:

* miljöpartiet vill plocka bort kärnkraften och satsa på förnyelsebar energi.

* ...om 10-15 år kommer vi sitta med ​​​reactor IV.

det mest realistiska är att vi fortsätter på vår redan inslagna väg och försöker finna de klokaste lösningarna.

rimturse:

man behöver införa en successivt stigande skattesats på råmaterial som timmer och malm samt på energi som producerats i olje- gas- och kolkraftverk. skattepengar som sedan kan öronmärkas åt forskning om förnyelsebara energikällor.

det här skulle stjälpa sveriges ekonomi snarare än att rädda världen, eftersom jag antar att det är något förslag som grön ungdom har klottrat ner i något mötesprotokoll.

rimturse:

att det krävde industrialisering, kapitalism och globalisering säger jag inte emot, men akta dig från att måla historien i allt för glada färger.

du håller ju med mig, så...? ok.

Pickaboo:

jag förstår verkligen inte varför du vevar igång en miljödebatt i en tråd som denna, särskilt inte utifrån den lilla bit citering du svarade på.

det var väl vad ditt inlägg handlade om? vad annars skulle hållbar utveckling åsyfta?

men, ja, det här var poänglöst. du tycks ha en mängd förutfattade meningar om min person som jag måste bryta genom innan jag över huvud taget kan försöka få fram min åsikt. jag är inte med i grön ungdom. jag håller inte med "vänsterekonomen", vars uttalande du ville få mig att försvara helt utan anledning.

att beskatta råmaterial för att förhindra ökad energiförbrukning är inte negativ tillväxt (vilket för övrigt är en oxymoron), det är stagnerad tillväxt. ifall beskattningen ökar i takt med att effektiviseringen av produktionen ökar så kommer vi att bibehålla vår levnadsstandard samtidigt som vi sakta sänker våran påverkan på miljön. det handlar knappast om att leva på afrikas nivå. (vilken del av afrika ens? det är stor skillnad på de olika staternas ekonomier där.)

även om man lyckas frånkomma förbrukningen av kol, gas och olja så krävs det fortfarande järn, guld, coltan, vatten och andra ändliga resurser. problemet löses inte genom någon slags teknologisk revolution.

rimturse:

men, ja, det här var poänglöst.

mycket!

rimturse:

du tycks ha en mängd förutfattade meningar om min person

ja, helt riktigt.

rimturse:

jag är inte med i grön ungdom

det glädjer mig!

rimturse:

jag håller inte med "vänsterekonomen", vars uttalande du ville få mig att försvara helt utan anledning.

jag vill inte att du ska försvara honom. men ändå drar du liksom honom liknande slutsatser; "att europas ekonomi genomgår en långtgående kris som stympar vår ekonomi, vilket tvingar människor att ta ansvar för sin egen överlevnad, odla sin egen mat och överge allt som har blivit vardag för dagens generation".

rimturse:

att beskatta råmaterial för att förhindra ökad energiförbrukning är inte negativ tillväxt (vilket för övrigt är en oxymoron), det är stagnerad tillväxt

åh gud, sluta trolla med ord. negativ tillväxt är ett fullt accepterat begrepp som används i mängder av sammanhang. sedan menade jag uppenbarligen ditt utopiska scenario tillsammans med negativ tillväxt.

stagnerad tillväxt innebär att tillväxten stannar av, något som inte gör ett jota för att lösa våra miljöproblem, utan snarare förhindrar uppkomsten av nytt kapital som kan återinvesteras i nya miljötekniska lösningar.

rimturse:

det handlar knappast om att leva på afrikas nivå

oh, really. återigen talade jag om ditt utopiska scenario, UPPENBARLIGEN.

rimturse:

problemet löses inte genom någon slags teknologisk revolution.

inte genom att beskatta malm och timmer heller. det är ett globalt problem. jag orkar inte med miljötomtar som inte förstår detta och förespråkar lösningar på nationell nivå, särskilt här i Sverige (som i fallet höjd skatt, vilket endast drabbar oss men inte gör ett piss för övriga världen), istället för att komma med mer världsomfattande lösningar.

och jo, problemen löses med teknologi. kan vi försörja en människas livskonsumtion av energi med ett par gram bränsle har vi förmodligen räddat vår värld.

Pickaboo:

jag vill inte att du ska försvara honom. men ändå drar du liksom honom liknande slutsatser; "[...]."

jag menade ju knappast att det var det enda möjliga alternativet, vilket framgick klart och tydligt av mitt inlägg. det var en dystopi: ett helvete som kan komma att uppstå. jag kände bara att en väl positiv förhoppning (läs: tanken på en enhetlig valuta med en fot baserad på mängden tillgängliga naturresurser) krävde en negativ motvikt. det är nog bara jag och andra verklighetsfrånvända misantroper som över huvud taget kan se det andra alternativet som önskvärt på någon nivå.

Pickaboo:

inte genom att beskatta malm och timmer heller. det är ett globalt problem. jag orkar inte med miljötomtar som inte förstår detta och förespråkar lösningar på nationell nivå, särskilt här i Sverige (som i fallet höjd skatt, vilket endast drabbar oss men inte gör ett piss för övriga världen), istället för att komma med mer världsomfattande lösningar.

...jag beskrev en internationell beskattning. det vill säga att man antingen skapar en överstatlig institution med kapacitet att beskatta utvinning av råmaterial eller åstadkommer detta genom överenskommelser stater emellan. jag har inte förespråkat någon nationell lösning.

du läser inte vad jag skriver, vägrar ta till dig av tillgängliga nationalekonomiska rön och är direkt otrevlig. jag slutar här.

rimturse:

- om man förbättrar effektiviteten i produktionen används mindre kol.
- om mindre kol behövs sjunker priset på kol genom lagen om tillgång och efterfrågan.
- om priset på kol sjunker kommer priset på varor som kräver kol att sjunka och fler kommer att säljas. dessutom kan personer med mindre kapital starta egen produktion.
- alltså: den totala förbrukningen av kol ökar.()

Detta var nog en av de mest ogenomtänkta demand/supply-argumenten som jag har läst. Det du totalt missar är att förbrukningen av kol inte kan öka så vida inte efterfrågan av kol ökar. Ökar efterfrågan av kol så kommer priserna på kol stiga och hela din poäng går förlorad. Eller var hade du tänkt att alla "nya entreprenörer och företag" ska få sitt kol ifrån?

Tycker du exempelvis att din teori går att applicera på korrelationen mellan biltillverkning/användning och bensinpris?

Sen beror dagens produktionseffektiviseringar väldigt sällan av effektivare råvaruförbrukning. De beror istället pga effektivare human resource-förbrukning. Man automatiserar leden i produktionen och behöver färre anställda helt enkelt.

rimturse:

när varor blir billigare att producera kan man öka produktionen och därmed omsättningen.

Fast nu stämmer ju ingenting av det här. Alla råvarupriser har skjutit i höjden de senaste 60 åren.

Här är en chart som visar utvecklingen bara de senaste 20 åren.

Ett som visar ännu längre tillbaka.

rimturse:

sedan 1950-talet har dessa blivit enorm mycket mer energisnåla och mycket billigare. resultatet är att familjer som bara hade råd med en luftkonditionering på 50-talet idag kan ha flera i sitt hus, luftkonditionerade bilar, vandra i nedkylda köpcentrum och jobba på kalla arbetsplatser

Öh? Alla tekniker är dyra i början eftersom att de har en utvecklingskostnad bakom sig. Precis som att LED-tv-apparater kostade 10 000 för 2 år sedan. Nu kan du få de för 4 000-5 000. Beror det på att det blivit billigare att tillverka dem menar du?

Konsumtionen som i ditt fall av luftkonditioneringar beror mestadels av att konsumenternas köpkraft har ökat avsevärt de senaste 60 åren, inte på grund av att priserna på luftkonditioneringarna har blivit billigare.

rimturse:

så länge de inte förvarar pengarna i en bunker och medvetet undviker att sätta pengarna i omlopp så kommer de förr eller senare att omsättas i produktion

Företags pengar läggs ofta i en bunker tills dess att de kan köpa upp andra företag. Det är det "stor business" går ut på, dvs att förvärva för att få en större marknadsandel.

rimturse:

.jag beskrev en internationell beskattning

Det världen behöver är ju verkligen ytterligare en gigantisk byråkratisk megakloss som EU och FN. *ironi*

rimturse:

du läser inte vad jag skriver, vägrar ta till dig av tillgängliga nationalekonomiska rön och är direkt otrevlig. jag slutar här.

Nationalekonomiska rön? Om jag får säga vad jag uppfattat från det du skrivit så måste jag säga att du verkar ha missuppfattat det mesta som har med nationalekonomi (enkla saker som tillgång/efterfrågan) och företagsekonomi att göra. Grundläggande kunskap i företagsekonomi krävs för att du ska kunna börja häva ur dig påståenden som att det existerar någon avsevärd "effektivare råvaruförbrukning" i dagens industrier.

Kasta inte sten när du sitter i glashus.

*edit*
La till två diagram.

rimturse:

problemet

Btw...iosib? Fick vibbar av det iaf

Marmoth:

Det du totalt missar är att förbrukningen av kol inte kan öka så vida inte efterfrågan av kol ökar.

ja, tänkte fel. menade delen av priset på varor som är baserat på kol, inte priset på kolet i sig. eftersom inköpet av kol inte längre är en lika stor omkostnad för producenterna så kan dessa köpa mer kol. under tiden det tar för priserna att stiga så har man genomfört nya effektiviseringar, vilket medför att man konstant lyckas köpa mer och mer bränsle för samma summa. ifall man då även ser till ett växande kapital till följd av större omsättning, vilket sedan åter investeras i produktionen, så växer produktionen ständigt.

Marmoth:

Tycker du exempelvis att din teori går att applicera på korrelationen mellan biltillverkning/användning och bensinpris?

"min teori". jevons teori. och nej, men den går att applicera på produktion i relation till priset på aluminium, samt ökad bilkörning till följd av effektivare bränsleförbrukning.

Marmoth:

De beror istället pga effektivare human resource-förbrukning. Man automatiserar leden i produktionen och behöver färre anställda helt enkelt.

angående det där! inte relaterat, men intressant: ​ http://alfrehn.wordpress.com/2007/05/23/essai-organization-as-luxury-and-excess/ ​

Marmoth:

Fast nu stämmer ju ingenting av det här. Alla råvarupriser har skjutit i höjden de senaste 60 åren.

länken fungerade inte, men jag litar på dig. vet inte, får knåpa vidare. jag skulle kunna anta att andelen kostnad i form av råvara minskar med effektiviseringar i produktionsledet, men eftersom jag inte har några siffror på saken så låter jag det vara så länge.

Marmoth:

Företags pengar läggs ofta i en bunker tills dess att de kan köpa upp andra företag. Det är det "stor business" går ut på, dvs att förvärva för att få en större marknadsandel.

fast då omsätts de ju.

Marmoth:

Det världen behöver är ju verkligen ytterligare en gigantisk byråkratisk megakloss som EU och FN. *ironi*

det världen behöver är ett fungerande storskaligt demokratiskt projekt. jag är medveten om svårigheterna med ett sådant.

Marmoth:

Nationalekonomiska rön? Om jag får säga vad jag uppfattat från det du skrivit så måste jag säga att du verkar ha missuppfattat det mesta som har med nationalekonomi (enkla saker som tillgång/efterfrågan) och företagsekonomi att göra.

tillgång och efterfrågan är inte så enkelt som det verkar. exempel: när priset på ris stiger så ökar efterfrågan. varför? för att människor då måste prioritera bort andra matvaror till förmån för sin basföda. andelen av deras kost som består av ris istället för kött (eller annat) ökar.

varför har alla blivit så sura här inne........