leafar:

Din arrogans och absoluta säkerhet borde inte förvåna... men jag kan inte låta bli. Var finns den så viktiga ödmjukheten? Öppna upp människa.

Arrogans? Icke. Absoluta säkerhet? Jajjemen. Den har jag förskansat mig genom minutiösa bibelstudier. Du vet studier leder till kunskap osv...

Men vad tycker du att jag ska säga då? Det är ju uppenbart att du inte har förstått hela innebörden. Du kan inte se hela bilden genom att bara titta på en liten del av ett fotografi, för det är ju det du gör. Gud drivs alltid av kärlek i o m att han är kärlek. Det måste man ha i åtanke.

leafar:

Where is that facepalm smiley again?

Inte direkt läge för dig att fälla dryga kommentarer när du uppenbarligen inte har förstått ens hur man undersöker Guds ord, utan tror att man bara behöver läsa igenom den för att förstå hur allt ligger till. Krävs lite djupare studier än att bara skumma igenom den. Enkla grundläggande sanningar kan man förvisso ta till sig, men du är å petar på djupare saker än just den grundläggande sanningen och för det krävs det för det första just en grundläggande förståelse för Guds ord och inte tro att man bara kan läsa det rakt upp och ner och tro sig kunna förstå sammanhanget direkt.

Lambda89:

I diskussionen tog jag upp hur detta måste inneburit att även barn blivit dödade, d.v.s. människor som varit för unga för att förstå. Dina så kallade oskrivna blad. Hur sjutton får du ihop det här nu? Förklara!

Förklara vad? Hur människor har ansvar för sina barn tills de blivit vuxna nog att ta hand om sig själva? Föräldrarnas val drabbar deras barn också och kan inte skyllas på Gud.

Lambda89:

Om någon, entitetsoberoende för övrigt, tar bort möjligheten att göra val, döda är det starkaste exemplet på det, har man kränkt den fria viljan.

Då återkommer jag återigen till frågan: Är det bättre att dessa människor fick fortsätta leva när de utsatte Guds folk för fara? Är det bättre att de får leva när de offrar sina barn på altare för att blidka Baal och Dagon? Är det bättre att dessa människor får leva som själva inte hyser någon respekt för andra människors liv? Som sagt: Läs gärna HELA stycken istället för att komma dragandes med en ytterst liten del av en händelse, dvs konsekvensen av människans olydnad.

Gud har inte tagit bort en möjlighet att göra val i o m att han i god tid har varnat dom. I konklusion sade Gud så här: Fortsätt att mörda barn, kriga mot grannar och leva ett depraverande och destruktivt liv så måst jag ta bort er. Vänd om, lev ett fredligt liv och sluta kriga med era grannar och offra era barn på altare så får ni leva.

Är det så svårt att ta till sig detta att Gud vill att människor ska leva i fred och säkerhet? När icke troende läser att JHWH Gud sedan förintar onda människor som uppenbarligen inte hyser någon respekt för andra människors liv, ja då blir det ett ramaskri. Jag förstår ärligt talat inte din logik där. Först får människan flera 100 år på sig att ändra attityd, bli fredligare, men vägrar att lyssna till Guds vädjanden och varningar. Sen när Gud verkställer sin dom, så har dom faktiskt förverkat sin chans.

Lambda89:

Du missbrukar den termen å det grövsta just nu.

Absolut inte.

Lambda89:

Det är intressant hur du på något sätt förutsätter att just den doktrin du valt att följa är så extremt mycket trovärdigare än någon annan översättning.

Det är mycket enkelt att ta reda på: Vilka är det som följer Jesu befallning och följer det mönster han gett sina efterföljare? Vilka direktiv gav Jesus och vilka följer dom direktiven idag? Det är väldigt enkelt att ta reda på. (Matt 24:14; 28:19, 20)

Lambda89:

Skulle du kunna tänka dig att använda den logiken för att låta föräldrar som misshandlar, våldtar eller t.o.m. dödar sina barn att gå fria?

Obstinat much? Du vet mycket väl vad jag menar.. gör dig inte dum. Jag har inte slätat över någonting, sluta upp att tillskriva mig egenskaper som inte stämmer in på mig, tack. Du måste förstå att det går inte att förklara detta på ett tillfredsställande sätt om du inte ens har en grundläggande biblisk kunskap till att börja med. >.<

Började du direkt med Matte C när du började högstadiet? Nej, just det. Du behöver grundläggande kunskaper först. Samma sak med det här ämnet om Guds "grymhet" i GT. Har du inte lärt känna Gud så har du heller inte rätt att döma Gud för hans handlingar i o m att du inte känner till bakgrunden till hans agerande eller vad som föranledde till att han blev tvungen att avlägsna vissa människor. Krävs lite ödmjukhet att undersöka sådant, istället för att bara sitta där på sin höga häst och kritisera saker och ting som man uppenbarligen inte har någon kunskap om.

Misael:

Förklara vad? Hur människor har ansvar för sina barn tills de blivit vuxna nog att ta hand om sig själva? Föräldrarnas val drabbar deras barn också och kan inte skyllas på Gud.

Föräldrar har ansvar för sina barn. Barn har inte ansvar för sina föräldrar. Förstår du skillnaden, eller?

Misael:

Då återkommer jag återigen till frågan: Är det bättre att dessa människor fick fortsätta leva när de utsatte Guds folk för fara?

Ehm ... ja? Du påstår verkligen att en allsmäktig Gud inte hade kunnat lösa det på något annat sätt. Du menar på att han inte skulle kunna tvingat dem till godhet, för det vore att bryta mot deras fria vilja. Å andra sidan kan han fritt döda dem, trots att det också är att bryta någons fria vilja. Du rättfärdigar motsägelsefulla argument genom att välja att inte tänka. Det är känslan jag får, utifrån det du säger till mig.

Misael:

I konklusion sade Gud så här: Fortsätt att mörda barn, kriga mot grannar och leva ett depraverande och destruktivt liv så måst jag ta bort er. Vänd om, lev ett fredligt liv och sluta kriga med era grannar och offra era barn på altare så får ni leva.

Där gör du det igen. Du lämnar över rätten för Gud att döda, på den basis att dessa människor dödat. Jag säger det igen; Du verkar mena att mord berättigar "kontramord", d.v.s. mord av mördaren. Dödsstraff, helt enkelt. Anser du att det hör hemma i ett väl fungerande rättssystem? Är du så arkaisk i ditt tänkande att du lika gärna skulle kunna vara född i Texas, USA?

Misael:

Absolut inte.

Att bara säga emot betyder inte att du automagiskt vinner diskussionen. Du kapade ett uttryck, skapat med en andemening, och applicerade en ny andemening som inte öht har med uttrycket att göra, annat än om man ser på världen med illvilja.

Misael:

Det är mycket enkelt att ta reda på: Vilka är det som följer Jesu befallning och följer det mönster han gett sina efterföljare?

Min gissning är att mormonerna säger samma sak som du. Och katolikerna. Och de ortodoxa. Argumentet om rättrogenhet är för övrigt irrelevant tills man kunnat konstatera huruvida Bibeln är något annat än en sagobok för vuxna.

Misael:

Obstinat much?

Obstinat skeptiker, yes. Jag strävar emot det mesta som inte kan rekonstrueras i vetenskapliga experiment. Men, det är väl poänglöst för din del, då du misstror vetenskapsmän. Förstås, du drar dig ju inte för att kapa citat från nämnda forskare för att stärka dina egna argument ... det är lite omvänt det där.

Misael:

Du måste förstå att det går inte att förklara detta på ett tillfredsställande sätt om du inte ens har en grundläggande biblisk kunskap till att börja med. >.<

Och du måste förstå att det du säger just nu är; "Om du inte har rätt biblisk kunskap så kommer du aldrig någonsin kunna rättfärdiga folkmord".

No more, no less.

Misael:

Har du inte lärt känna Gud så har du heller inte rätt att döma Gud för hans handlingar i o m att du inte känner till bakgrunden till hans agerande eller vad som föranledde till att han blev tvungen att avlägsna vissa människor.

Right. Men du kan döma andra kristet troende för deras agerande, genom att t.ex. delta i krig, utan att känna dessa personer eller deras motiv?

Och för den delen; innebär det att ingen av oss kan döma några av de stora diktatorerna för det de gjorde? Eftersom jag inte kände Hitler personligen, så har jag ingen rätt att döma honom för hans folkmord ... eller?

Misael:

Asså.. vi har gått runt den här diskussionen i evigheter. Gud tar inte bort människor i förväg för att dom har tendenser att dom skulle kunna bli mördare.

Det är skillnad på "tendenser" som kan leda till att man mördar och "absolut, helt säkert, 100% sant, finns ingen som helst anledning att tvivla" att någon kommer att mörda. Då känns det väldigt onödigt att låta den personen födas, bara för att döda den senare efter att den personen har skadat andra. Du ser verkligen inte hur mycket lidande Gud kunnat stoppa om han inte valt att utsätta folk får prov han vet att de inte kommer klara, och att de under det provet kommer skada andra människor? Jag pratar inte om dödsstraff, jag gillar inte att man dödar folk bara för att denna kanske kommer döda någon, jag pratar om att aldrig låta personen existera och därför omöjligt kunna bli kränkt, eftersom du redan vet att den här personen kommer bete sig dumt åt och skada andra, och ändå måste dö och aldrig återfödas igen ändå.

Misael:

Du vill fortfarande att Gud ska kränka människans fria vilja och du tror fortfarande att Gud väljer att se in i framtiden om vad en människa kommer att göra vilket han inte gör.

Gud kränker allas fria vilja, helt enligt eran doktrin också. Om du återföds och jag inte återföds får du fler val än mig, och den som har återfött dig är Gud, alltså har han begränsat min fria vilja eftersom han begränsat min tid att leva men gett dig en oändlig tid att leva. Du får fler val än mig. Och att döda någon är fortfarande att kränka deras fria vilja, något som Gud gjorde hela tiden i det Gamla Testamentet, inklusive barn som inte gjort någonting (för du kan väl ändå inte mena att det mina föräldrar gör är under mitt ansvar?).

Och skall vi vara tråkigt petnoga tror jag inte att Gud kränker någons fria vilja förrän jag tror på Gud, och jag tror inte heller att han väljer att titta in i framtiden, jag frågar bara varför han inte gör det då han kunnat göra ett mycket bättre jobb i sådana fall.

Misael:

Ja, det kan han. Men bara för att du har en benägenhet att tänka syndiga/onda tankaer men inget ont gör, så finns det ingen anledning att hindra dig i förväg eller hur? Du tänker så knäppt.

Det handlar inte om det, det handlar om att han faktiskt vet om jag kommer fullfölja de tankarna eller inte. I vårat samhälle kan vi inte veta om någon följer upp onda tankar eller inte, så vi sätter inte in någon på livstid för att någon önskat en annan död. Men, för biljonte gången, samhället är inte omnipotent, Gud är omnipotent. Med större makt borde större ansvar komma.

Misael:

Det är inte meningen att Gud ska vara någon slags dagisfröken åt oss.

Nej, det trodde jag definitivt inte att du menade. När jag gick på dagis och betedde mig dumt åt fick jag be om ursäkt inför alla på fruktstunden, så det var rätt ordentligt mycket snällare straff än de Gud har för att inte tro på honom. Dödsstraff var en väldigt sällsynt åkomma på Mullebo, och då tror jag inte det hade skett för att våra föräldrar hade gjort något heller.

Misael:

Vi är normalt funtade människor de flesta av oss som borde kunna agera vuxet. Det är inte meningen att Gud ska göra allt åt oss. "Frihet under ansvar".

Göra allt åt oss? Det har jag inte krävt, bara göra det vi inte klarar av om hans mål är att världen faktiskt skall bli perfekt. Vi kan inte se in i framtiden och i förväg förhindra att människor som vill skada andra och förstöra kommer till, varför kan inte Gud hjälpa oss med det så att vi alla lever i en trevligare värld? Varför måste han låta de födas för att sedan döda dem och deras barn, då det leder till mycket mer smärta (mitt förslag leder till ingen) och att fri vilja blir kränkt ändå.

Misael:

Nu är du bara obstinat.

Bara fortsatt skeptisk tills du ger lite mer bevis för vad du påstår.

Misael:

Arrogans? Icke. Absoluta säkerhet? Jajjemen. Den har jag förskansat mig genom minutiösa bibelstudier. Du vet studier leder till kunskap osv...

Jaha, så det är all tid du ägnat åt bibelstudier som är anledningen bakom att biologi inte riktigt är din grej.

Misael:

Men vad tycker du att jag ska säga då?

Tja, förslagsvis skulle du kunna backa upp dina påståenden med argument och inte bara säga att jag missförstått. Förklara vari missförståndet ligger, på vilket sätt det egentligen bör tolkas och varför.

Misael:

Det är ju uppenbart att du inte har förstått hela innebörden.

Ett exempel på ett påstående som skulle kunna behöva en uppbackning och inte bara din egen höga åsikt. Varför är din tolkning mer korrekt?

Misael:

Gud drivs alltid av kärlek i o m att han är kärlek. Det måste man ha i åtanke.

Och detta är något du vet genom Bibeln? Det känns lite konstigt att men måste ha det i åtanke för att förstå just att Gud är kärlek.
Det är att förutsätta vad som ska bevisas.

Misael:

Krävs lite djupare studier än att bara skumma igenom den.

Det jag har läst har jag verkligen inte skummat igenom, utom möjligtvis det meningslösa uppräknandet av 50 släktled. Jag har varit genuint intresserad och har i samband med mina filosofistudier kommit i kontakt med de tankegångar som Bibeln väcker ett flertal gånger.

Misael:

en grundläggande förståelse för Guds ord

som man tillskansar sig hur? Inte genom Bibelstudier väl?

leafar:

Jag har varit genuint intresserad och har i samband med mina filosofistudier kommit i kontakt med de tankegångar som Bibeln väcker ett flertal gånger.

Enligt min ödmjuka åsikt känns det som att Bibelns bidrag till filosofi är rätt ... dålig. Alla påståenden den gör är skolexempel på "begging the question", så inom logik är den fullständigt irrelevant. Ok att den gör ett par påståenden som man kan ta upp inom ontologi och meta-fysik, men den bidrar inte till de ämnena heller eftersom den aldrig konkret dokumenterar resonemangen som leder den till alla dess vansinniga slutsatser.

nrg89:

Enligt min ödmjuka åsikt känns det som att Bibelns bidrag till filosofi är rätt ... dålig.

Absolut. Till skillnad från konkreta teoribyggen på både ontologiska och metafysiska plan finns det mycket lite att hämta eftersom:

nrg89:

den aldrig konkret dokumenterar resonemangen som leder den till alla dess vansinniga slutsatser.

Inga belägg, inga resonemang, inga egentligen intressanta slutsatser.

Vad jag syftade på med mitt inlägg var att allting som har relevans i Bibeln är sådant som kan stå på egna ben och inte kräver en religion för att hålla.

stackarsfilur:

Han har då nyss ställt till med en jordbävning i Haiti i så fall, folk som sitter där och ber har då fortfarande inte fått tillbaka några liv och några hus vad jag vet... men tror på gud gör dom då fortfarande i alla fall.

Vadå han har ställt till med en jordbävning? :S Det är ju fan plattorna som rör på sig. Och Han kan inte tvinga folk att ta in alla i sitt hem. Man tvingar inte folk till saker dom inte vill. Man får hitta godheten i sitt hjärta. Han kan inte tvinga folk, men arbete med folks hjärtan så dom själva vill hjälpa till. Gud älskar alla. Man tvingar inte någon man älskar till något.

Folk klagar över att människor blir misshandlade och mördas osv. Och säger att om Gud fanns skulle han inte tillåta det, eller att "varför händer det då? Varför stoppades inte mördaren?" Vad i helsike tänker man med då? DET ÄR JU FAN MÄNNISKAN SOM GÖR DET. Hur kan man skylla på något annat? Fråga inte Gud varför det händer, fråga idiot som gör det.
Människan har fått fri vilja. Vill du bli styrd? Inte få tänka själv eller styra dig själv? Vad är då mening med livet? Att gå runt på auto och vara som alla andra. Robotar?

llummis:

Vadå han har ställt till med en jordbävning? :S Det är ju fan plattorna som rör på sig.

När han skapade plattorna och satte dem i rörelse visste han precis hur de kommer röra sig vid varje tillfälle. Han behöver inte se efter i framtiden, det handlar bara om riktigt avancerad matematik som man bara kan utföra om man kan absolut alla variabler (vilket Gud kan). Han visste även hur alla människor kommer att befolka Jorden och på så sätt var han fullt medveten om att sättet han satte igång plattornas rörelse på kommer att leda till att väldigt många människor dog.

llummis:

Hur kan man skylla på något annat?

För att han påstås vara a) Allsmäktig, b) Allsvetande och c) Allt igenom god, och älskande av alla. Om han uppfyller de kriterierna, så borde han inte, enligt konventionell logik, låta människor dö.

Men men, ska vi köra på religiös logik istället, och ständigt upprepa "Herrens vägar äro outgrundliga"?

leafar:

Vad jag syftade på med mitt inlägg var att allting som har relevans i Bibeln är sådant som kan stå på egna ben och inte kräver en religion för att hålla.

Ja, det kan jag la hålla med om. Detsamma gäller alla dess historiska påståenden, även om den gör rätt befängda påståenden inom historia också.

I Andra Samuelsboken skall tydligen de israeliska stammarna lyckas få ihop 1,3 miljoner man till sin armé, vilket är helt och hållet efterblivet. Den romerska armén tjänade ett imperium med många miljoner invånare, och de lyckades på sin topp få ihop en armé som var runt den storleken när de tvångsrekryterade sina invånare. Och allihop i den här jude-armadan deltog i ett enda slag också, vilket verkligen måste ha varit värsta bautaslaget, där logistiken och orderfördelningen lär ha varit en mardröm att sköta.

Jag tror inte att sanningen finns inom en viss trosriktning, utan inom varje människas hjärta.
Vi måste lära oss att lyssna inåt gott folk!

nrg89:

Och allihop i den här jude-armadan deltog i ett enda slag också,

Ja, jävlar vilken syn det måste varit.