Leijonsparf:

eftersom deras politik är mer eller mindre otestad, medans folk vet att de inte gillade sossarnas politik. vilket visserligen inte stämmer, men för sammanhanget så är det nära nog för att vara ett giltigt argument.

Fast detta är en helt annan fråga. Det vi talade om var respektive lags förmåga att vara sakliga i sina argument, inte vad opinionen är. Det är snorenkelt för oppositionen att påpeka att det här och det här har blivit sämre (i synnerhet som det är lågkonjunktur) medan Alliansen bara kan säga att gemene man har fått mer pengar på fickan. Vänstersidan kan oförbehållsamt säga att de ska förbättra ditt och datt eftersom de vill göra det med skattemedel och ha statliga bolag, medan Alliansen inte vill lägga sig i alls, det är lite knivigt att argumentera för sakligt när vi har haft storebrorssamhälle så länge.

Leijonsparf:

det finns meningsskiljaktigheter i sakfrågor, så långt kan jag sträcka mig.

Är det inte det som är ideologi?

Nachac:

Fast detta är en helt annan fråga. Det vi talade om var respektive lags förmåga att vara sakliga i sina argument, inte vad opinionen är.

ska man resonera så är det väl även rätt ovidkommande om det man förespråkar är förändring eller inte förändring. det är väl alltid förändrarna som har den största bevisbördan, som sig bör, men bygger man sina förslag på sakliga grunder så är det inte svårt att komma med sakliga argument. likaledes, bygger man sina förslag på ideologiskt trams så är det svårt att komma med sakliga argument som inte låter som efterkonstruktioner.

nu är du väl medveten om att jag inte är vänster i den bemärkelse som majoriteten av vänsterfolk är vänster, jag har knappast tagit till mig helhjärtat av någon ideologi överhuvudtaget, och drivs av pragmatism och sakfrågor snarare än någon ideologi i den bemärkelsen, så jag kan ändå känna mig rätt opartisk när jag konstaterar att vänstern (om man vill kalla dem det, jag föredrar att inte göra det) faktiskt är bättre på att argumentera för sin sak utan att blanda in ideologi än vad alliansen är. man kan fråga sig varför, min gissning är att det inte är helt rumsrent att vara öppen med att man verkar för att gynna de redan överprivilegierade, då är det mer rumsrent att dra till med några buzzwords så som frihet, öppenhet och dylikt. rent trams, med andra ord, men om jag hade varit allianspolitiker så hade jag också ljugit utav bara helvete, så just det kan jag knappast klandra dem för.

Nachac:

Det är snorenkelt för oppositionen att påpeka att det här och det här har blivit sämre (i synnerhet som det är lågkonjunktur) medan Alliansen bara kan säga att gemene man har fått mer pengar på fickan.

det är ju även snorenkelt för oppositionen att påminna folk om vad deras förändringar lett till som faktiskt är positivt. det är väl mest det att det inte är varje gång som de lägger fram ett förslag som de redogör för hur och varför nämnda förslag kommer leda till något positivt, i konkreta och sakliga termer. inte helt sällan så är argumenten från högerhållet till större delen ideologiska klyschor som, i stället för att redogöra för hur en förändring är positiv, redogör för hur en förändring går i linje med deras ideologi. liksom, jaha.

Nachac:

Är det inte det som är ideologi?

nej. ideologi är ett något vidare begrepp än en enskild sakfråga. det finns säkerligen sakfrågor som nsf och miljöpartiet har samma inställning kring, det innebär inte att de har samma ideologi. hade de hållit med varandra i typ 95% av frågorna så hade jag däremot sagt att jo, de har i grund och botten samma ideologi. så är fallet med respektive politiskt block i sverige idag.

Rödingajäveln:

Tystnaden som uppstår när man försöker vara ironisk, men det istället framstår som att man för en gångs skull är ärlig...

för övrigt har reinfelt liksom tappat stinget han har slutat vara saklig och tror att han är versta komikern som kan luta sig tillbaka på sarkasm. det är tramsigt

Rödingajäveln:

För den som vill se hela:

​Partiledardebatt jan 2012: Jonas Sjöstedt (V)

Jävligt vettig människa. Han hade blivit en utmärkt statsminister.

Leijonsparf:

men bygger man sina förslag på sakliga grunder så är det inte svårt att komma med sakliga argument. likaledes, bygger man sina förslag på ideologiskt trams så är det svårt att komma med sakliga argument som inte låter som efterkonstruktioner.

Och just sakliga grunder är lättare att utgå från när man grundar sina argument på hur samhället ser ut, istället för ett ideal.

Leijonsparf:

faktiskt är bättre på att argumentera för sin sak utan att blanda in ideologi än vad alliansen är. man kan fråga sig varför, min gissning är att det inte är helt rumsrent att vara öppen med att man verkar för att gynna de redan överprivilegierade,

Det kan också vara det att vänsteridéer är mer pragmatiska och praktiska. Högeridéer är ju allt som oftast att avreglera, med hänvisning till människors, eller snarare individens frihet. Vänstern däremot vill reglera och förbjuda (Som Reinfeldt sa: "Förbuden står som spön i backen) med hänvisning till samhällets bästa, en sorts storebrors- eller förmyndarmentalitet. Vänstern kan på så sätt effektivt argumentera för handfasta förändringar medan högern inte kan invända med så mycket mer än "det är fel" eftersom deras ideologi i princip grundar sig på avsaknad av handfasta grepp över huvud taget.

Leijonsparf:

i konkreta och sakliga termer. inte helt sällan så är argumenten från högerhållet till större delen ideologiska klyschor som, i stället för att redogöra för hur en förändring är positiv, redogör för hur en förändring går i linje med deras ideologi. liksom, jaha.

Ja, det är precis som jag påpekade ovan. Deras tolkning av frihet har ett egenvärde och är ett sakligt argument i sig, för dem, ska tilläggas.

Leijonsparf:

nej. ideologi är ett något vidare begrepp än en enskild sakfråga.

Ja, jo, egentligen har nog de flesta av dem ungefär samma ideologi, i synnerhet nu när sossarna mest har blivit en blek kopia av Moderaterna.

Nachac:

Det kan också vara det att vänsteridéer är mer pragmatiska och praktiska. Högeridéer är ju allt som oftast att avreglera, med hänvisning till människors, eller snarare individens frihet.

att de saknar argument kan ju vara en förklaring till att de inte lägger fram några, det har du rätt i. men jag ser inte hur det är något egentligt försvar.

Nachac:

Ja, jo, egentligen har nog de flesta av dem ungefär samma ideologi, i synnerhet nu när sossarna mest har blivit en blek kopia av Moderaterna.

jag trodde att de flesta var överens om att förhållandet var det omvända när de kom till makten, och jag ser inte hur det förändrats särskilt mycket. moderat politik idag är inte vad den var för 20 år sen.

Leijonsparf:

att de saknar argument kan ju vara en förklaring till att de inte lägger fram några, det har du rätt i. men jag ser inte hur det är något egentligt försvar.

De saknar argument av typen du värdesätter, det är skillnad. Egentligen går det ju tillbaka till det jag sa i början. Hade samhället sett ut på ett annat sätt, på mer högervis hade det också kunnat rulla på och då hade man hört mycket mer ideologisnack från vänstern eftersom det inte hade funnits någon faktiskt anledning att göra om, mer än att man tycker det vore bättre. Men, om man ska hårddra det, vad tycker du egentligen är sakliga argument? Även praktiska anledningar bottnar ju i en idé och en åsikt, ideologiska tankar.

Leijonsparf:

jag trodde att de flesta var överens om att förhållandet var det omvända när de kom till makten, och jag ser inte hur det förändrats särskilt mycket. moderat politik idag är inte vad den var för 20 år sen.

Sossarna vill vara som Moderaterna för att de är i regeringsställning och moderaterna vill vara som sossarna för att de är störst. Det hela är mer eller mindre ett kostsamt skämt.

Nachac:

De saknar argument av typen du värdesätter, det är skillnad. Egentligen går det ju tillbaka till det jag sa i början. Hade samhället sett ut på ett annat sätt

det är snarare så att de argument som jag inte värdesätter är de som är tomma ord och högtravande svammel. lägger någon fram ett förslag som ger familjen bonnier en ytterligare miljard kvar i plånboken så kan jag se hur man kan se det som en bra sak. men att sälja ut statliga bolag bara för att staten inte ska äga bolag är liksom något annat.

Nachac:

Men, om man ska hårddra det, vad tycker du egentligen är sakliga argument? Även praktiska anledningar bottnar ju i en idé och en åsikt, ideologiska tankar.

praktiska anledningar motiveras självklart av ideologi när man lägger fram dem, men det förtar liksom inte poängen med dem. det är skillnad mellan en handling som man kan motivera och som är i enlighet med ens ideologi, och en handling som bara råkar vara i enlighet med ens ideologi.

Nachac:

Sossarna vill vara som Moderaterna för att de är i regeringsställning och moderaterna vill vara som sossarna för att de är störst. Det hela är mer eller mindre ett kostsamt skämt.

snarare så att sossarna inte behövt bedriva politik på skapligt länge, innan har det ju räckt med att styra landet.

Men Fredrik tar ju "ansvar" för Sverige, what's your problem?