Weeaboo: till
MarcusKing: hit
Kudhos: argument
N.W: analfabeter
Dick Harrison har svarat på alla invändningar ect.
Läs hela texten här: http://blog.svd.se/historia/2015/01/04/en-kommentar-om-invandringsdebatten/
Jag har hoppat första punkten, därför det var ingen som ifrågasatta Harrisons historiekunskaper vilket hedrar er. Utan har enbart inkluderat de motargument som har använts.
(2) En annan återkommande angreppspunkt är att jag jämför äpplen med päron, att dagens kostsamma flyktinginvandring inte kan jämföras med lyckosam arbetskraftsinvandring i det förflutna. När vi utvärderar flyktingmottagningen inför framtiden har vi därför ingen nytta av kunskaper om gångna tiders immigration. Flyktinginvandring är negativ och har så alltid varit. Låt mig först göra klart att jag självfallet inte har några pretentioner på att kunna förutsäga framtiden. Det är fullt möjligt – på ett hypotetiskt plan – att dagens situation, sett i efterhand, visar sig vara historiskt unik och resulterar i långsiktigt negativa effekter. Det får framtiden utvisa. I brist på kunskaper om framtiden utgör dock historien en reservoar av mänskliga erfarenheter som det är dumt att inte utnyttja. Och historien visar att flyktinginvandring, långsiktigt sett, har gagnat mottagarländerna. Se bara på den påtvingade emigrationen av judar, morer och morisker från Pyreneiska halvön mellan 1490-talet och 1610-talet. Mottagarländerna, till exempel barbareskstaterna och Osmanska riket, tjänade på emigrationen ekonomiskt, kulturellt och militärt, trots att flyktingarna inledningsvis upplevdes som ett minst lika stort och ovälkommet problem som många idag upplever flyktingar i vår egen del av världen. Eller se på emigrationen av religiösa flyktingar på 1600-talet, till exempel till de engelska kolonierna i Nordamerika, och på emigrationen av hugenotter efter det att Ludvig XIV upphävde ediktet i Nantes år 1685 (sannolikt ett av de sämsta beslut som tagits av någon fransk statschef genom tiderna). Eller se på de judar som flydde undan östeuropeiska pogromer på 1800-talet och tidigt 1900-tal. Endast en inbiten antisemit skulle påstå att de länder som tog emot dem inte tjänade på deras ankomst i längden.
(3) En tredje punkt är att jag omöjligen kan jämföra den historiska invandringen med den nuvarande, eftersom folk som kom hit förr var högutbildade, medan dagens invandrarskaror utgörs av idel analfabeter. Argumentet är lätt att bemöta. För det första är långt ifrån alla av dagens invandrare, exempelvis från Syrien, obildade analfabeter. Många är högutbildade (vårt problem är att vi inte tar tillvara deras kunskaper, inte att kunskaperna i sig saknas). För det andra är det faktum att någon är analfabet idag inte detsamma som att hon eller han kommer att vara det i morgon – för att inte tala om vad de förmodade analfabeternas barn och barnbarn kommer att vara. Människan kan utvecklas. För det tredje var en stor del av gårdagens emigranter lika outbildade, eller mer outbildade, än de som mina kritiker syftar på när de klagar på dagens araber, somalier, m.fl. Många av de ovannämnda judar som flydde undan pogromerna i öster var fattiga och lågutbildade. Många svenskar som emigrerade till USA på 1800-talet var vanliga bönder, liksom de finnar som lämnade sina hem öster om Bottenhavet för att förvandla skogsområden i dagens Sverige till kulturbygder på 1600-talet. Exemplen kan mångfaldigas.
(4) En fjärde punkt är att jag bortser från de stora kostnader flyktingmottagningen medför. Vet jag inte om att det kostar jättemycket pengar? Jo, naturligtvis. Men det är inte det som är min poäng. Jag uttalar mig inte om kortsiktiga effekter. Kortsiktigt är flyktingmottagning kostsam – så har det alltid varit, och så lär det förbli. Min poäng är att man bör tänka långsiktigt. Om vi nu inte har några problem att tänka långsiktigt när det gäller hoten mot vårt klimat, varför skulle vi då inte kunna tänka långsiktigt när det gäller hur vi skall bemöta de människor som söker sig hit undan krig och förtryck? Därmed vill jag inte säga att motiven för att ta emot flyktingar skall vara styrda av vinstkalkyler. Tvärtom: motiven är och skall vara humanitära. Men den som irriterar sig på dagens utgifter bör betänka att dessa, om historien är en god guide i sammanhanget, lär vägas upp av ekonomiska och kulturella vinster i framtiden. Långsiktighet är bättre än kortsiktighet.
Olycklig:
Du borde följa Tino Sanandaji och läsa hans artiklar på diverse hemsidor.
Han kör över den PK vänliga Dick Harrison som vill se bra ut i media.
http://www.tino.us/
(1) En punkt som ideligen återkommer är att jag är en historieförfalskare som ljuger om invandringen i förfluten tid. De som hävdar detta hänvisar i regel till en text som nyligen skrevs av Tino Sanandaji. Jag har tagit del av artikeln och kan konstatera att Sanandajis kunskaper om historisk invandring har stora luckor. Ett exempel: När han berör antalet tyskar som bosatte sig i Sverige i förfluten tid skriver han att ”nästan inga tyskar bodde på landsbygden”. Han begränsar sig till en utvärdering av situationen i de små svenska städerna och relativiserar därmed det tyska kulturinflytandet kraftigt, detta för att få mig att framstå som okunnig och manipulativ. Väl att märka var den tyska invandringen till svenska städer synnerligen kulturellt, ekonomiskt och politiskt betydande och i sig fullt tillräcklig för att meritera sig till en prominent plats i historieböckerna, men sanningen är att många tyskar dessutom – tvärtemot Sanandajis påstående – bosatte sig i vad som idag skulle betecknas som landsorten. I synnerhet vid de mellansvenska mineralfyndigheterna fanns det redan på medeltiden gott om bergsmän och andra entreprenörer med rötterna i Tyskland. Ett känt exempel är den familj som Engelbrekt Engelbrektsson tillhörde. Inflyttningen av tyskar – särskilt ”tysksmeder”, som var betydligt fler än ”vallonsmederna” – fortsatte under påföljande sekler. Faktum är att stora delar av den svenska bruksnäringen förblev beroende av utländsk expertis och utländsk arbetskraft ända in på 1800-talet. (Jag ger gärna fler exempel på felaktigheter i Sanandajis text, men de får vänta till separata bloggposter.)
Petros Synthea:
(1) En punkt som ideligen återkommer är att jag är en historieförfalskare som ljuger om invandringen i förfluten tid. De som hävdar detta hänvisar i regel till en text som nyligen skrevs av Tino Sanandaji. Jag har tagit del av artikeln och kan konstatera att Sanandajis kunskaper om historisk invandring har stora luckor. Ett exempel: När han berör antalet tyskar som bosatte sig i Sverige i förfluten tid skriver han att ”nästan inga tyskar bodde på landsbygden”. Han begränsar sig till en utvärdering av situationen i de små svenska städerna och relativiserar därmed det tyska kulturinflytandet kraftigt, detta för att få mig att framstå som okunnig och manipulativ. Väl att märka var den tyska invandringen till svenska städer synnerligen kulturellt, ekonomiskt och politiskt betydande och i sig fullt tillräcklig för att meritera sig till en prominent plats i historieböckerna, men sanningen är att många tyskar dessutom – tvärtemot Sanandajis påstående – bosatte sig i vad som idag skulle betecknas som landsorten. I synnerhet vid de mellansvenska mineralfyndigheterna fanns det redan på medeltiden gott om bergsmän och andra entreprenörer med rötterna i Tyskland. Ett känt exempel är den familj som Engelbrekt Engelbrektsson tillhörde. Inflyttningen av tyskar – särskilt ”tysksmeder”, som var betydligt fler än ”vallonsmederna” – fortsatte under påföljande sekler. Faktum är att stora delar av den svenska bruksnäringen förblev beroende av utländsk expertis och utländsk arbetskraft ända in på 1800-talet. (Jag ger gärna fler exempel på felaktigheter i Sanandajis text, men de får vänta till separata bloggposter.)
Man behöver inte vara en historiker för att förstå att det bott människor ifrån stora delar utav världen i Sverige. Hur många Tyskar på landsorten är många Tyskar enligt Petros? Sverige ligger ganska nära Tyskland så det vore inte konstigt om tyskar kom och hälsade på i Sverige. Vi har även haft Tyska kungar och adelsmän osv. Jag tror nog att Tino vet vad han pratar om då Sveriges historia har en hel del att göra met Tyskland och Tino är väldigt välbildad.
Petros Synthea:
(2) En annan återkommande angreppspunkt är att jag jämför äpplen med päron, att dagens kostsamma flyktinginvandring inte kan jämföras med lyckosam arbetskraftsinvandring i det förflutna. När vi utvärderar flyktingmottagningen inför framtiden har vi därför ingen nytta av kunskaper om gångna tiders immigration. Flyktinginvandring är negativ och har så alltid varit. Låt mig först göra klart att jag självfallet inte har några pretentioner på att kunna förutsäga framtiden. Det är fullt möjligt – på ett hypotetiskt plan – att dagens situation, sett i efterhand, visar sig vara historiskt unik och resulterar i långsiktigt negativa effekter. Det får framtiden utvisa. I brist på kunskaper om framtiden utgör dock historien en reservoar av mänskliga erfarenheter som det är dumt att inte utnyttja. Och historien visar att flyktinginvandring, långsiktigt sett, har gagnat mottagarländerna. Se bara på den påtvingade emigrationen av judar, morer och morisker från Pyreneiska halvön mellan 1490-talet och 1610-talet. Mottagarländerna, till exempel barbareskstaterna och Osmanska riket, tjänade på emigrationen ekonomiskt, kulturellt och militärt, trots att flyktingarna inledningsvis upplevdes som ett minst lika stort och ovälkommet problem som många idag upplever flyktingar i vår egen del av världen. Eller se på emigrationen av religiösa flyktingar på 1600-talet, till exempel till de engelska kolonierna i Nordamerika, och på emigrationen av hugenotter efter det att Ludvig XIV upphävde ediktet i Nantes år 1685 (sannolikt ett av de sämsta beslut som tagits av någon fransk statschef genom tiderna). Eller se på de judar som flydde undan östeuropeiska pogromer på 1800-talet och tidigt 1900-tal. Endast en inbiten antisemit skulle påstå att de länder som tog emot dem inte tjänade på deras ankomst i längden.
Efter att snabbt gått igenom hans första punkter så har jag inte särskilt mycket hopp för det andra. Han fortsätter att jämföra äpplen med päron. Det går inte att jämföra judisk invandring på 1500-talet med dagens invandring av många gånger svårintegrerade analfabeter. Man måste ta hänsyn till dagens fakta och hur situationen ser ut idag för att bedöma dagens invandring och allt talar för att den är katastrofal. Situationen i förorterna, arbetslösheten, sysselsättningsnivån bland utrikesfödda, brottsstatistiken, mängden invandrare, vilka invandrare, bostadsbristen, faktumet att flera myndigheter står inför en systemkollaps på grund av invandringen. "Amen, invandringen av judar på 1500-talet var framgångsrik". Så otroligt korkat.
Verkar som om Harisson bara återupprepar gamla floskelargument som redan pulveriserats en gång av Sanandaji. Dåligt sätt att försöka köpa sig fri från det uppenbara knytnävsslag han råkade ut för genom Sanandajis bloggpost.
Petros Synthea: Jag skulle nog uttrycka mig såhär: att människor väljer att migrera till Sverige är i grunden något som stärker ett samhälle. Länder fler flyttar in till, i stället för att flytta ifrån är bra länder. Länder fler flyttar ifrån, eller vill flytta ifrån än vad som flyttar in, är dåliga länder. Samma sak går givetvis att säga på lokal nivå, kring regioner och städer ect. En regions attraktionskraft är därför ett bra mått. På 1800-talet var därför Sverige inte så bra land relativt till andra länder. Där det finns bostadsbrist idag, är både en konsekvens på dåligt byggande sedan 1990 talet. Men också uppenbart dessa regioners attraktionskraft.
Jag sitter inte och tänker huruvida enskilda människor är ekonomiska vinster eller förluster i samhället. Det intressanta är snarare om staten exempelvis är ekonomiskt stark, och vad för faktorer som vidhåller och förstärker staten ytterligare ekonomiskt. Där har vi mått som långtidsarbetslöshet, sysselsättningsgrad som relevanta mått bland annat. Om hela samhället går ekonomiskt bra, så finns det ingen anledning att individualisera problemet. På samma sätt, om samhället går ekonomiskt dåligt, så finns det inte heller någon anledning att individualisera problemet. Rent tekniskt så kan man se det som att både människor som är nya i regionen på grund av att de bott någon annan stans, eller människor som är relativt nya i regionen för att de inte levt så länge, behöver integreras bättre in i samhället. Lika så människor som bor i områden som Danderyd, men även Rinkeby. Men där är det en annan typ av integration vi talar om.
Ditt resonemang blir lite rörigt. Först är migration något i grunden stärkande, mäter regioners attraktionskraft etc sedan säger du att det egentligen inte är så noga om de är en ekonomisk mervinst eller förlust för samhället? Vad är det tänkt ska stärkas i samhället med att invandring tilltar? Du har ju faktiskt inte redogjort någon positiv utveckling som kan ta fart än heller. Ditt argumenterande faller sig fortsättningsvis vara mer av en andlig än vetenskaplig natur, som jag tidigare poängterade.
Att Sverige har skapat ett framgångsrikt samhälle är givetvis något vi ska vara stolta över och försöka ta tillvaro på. Det finns ingen anledning till att göra det så att vi får det sämre. Dålig politik är inget att sträva efter även under pretexten att den bara skulle vara lite dålig. Att ta in människor i förlustsyfte är ingen bra verksamhet att hålla på med. Vill man hjälpa fattiga människor i nöd finns det betydligt bättre sätt att göra det på än att låta dem invandra hit.
Petros Synthea: Du pratar ofta illa om Somalier exempelvis, utan någon egentlig grund. Somalier är kända för att vara drivna och innovativa entreprenörer, att man inte lyckas i Sverige har snarare med att man motarbetar entreprenörskap än att det skulle var något fel på Somalier. Du säger att så många är analfabeter som tar sig till Sverige, speciellt Somalier. Det grundar sig i desinformation än i verkliga förhållanden. Det är sant att relativt få i Somalia kan läsa, 50% av män, 25% av kvinnor. När vi däremot tittar på hur många analfabeter vi har i Sverige så saknar det helt enkelt grund. [1] [2]
Enligt de bästa uppgifter som verkar finnas att tillgå så får vi följande uppdelning av Somalier. Jag tycker det är relevant att tala om detta primärt som bakgrund att att olika förhållanden givetvis kräver olika sätt att jobba med integrationen.
Jag kan dra mig till minnes att det bara finns ett exempel på framgångsrik somalisk utvandring som man lagt fram och det skulle vara USA. Men även den teorin har ju mött mycket motstånd och är väl också rätt motbevisad vid det här laget.
Men om jag för en sekund valde att tro på att det finns framgångsrika somaliska communityn på sina håll i världen så vore det inte en allt för avlägsen tanke. Att de inte finns här i sverige går enkelt att konstatera, likaså anledningen. Sverige är inte speciellt duktiga på entreprenörskap som du själv säger. Vad detta leder till dock är ju inte att den befintliga somaliska gruppen som landat här sänks av systemet vilket är din instinktiva tanke, utan snarare att den klick som hade kunnat bli något här hellre söker sig till andra länder där de kan få mer ut av sina förmågor. Det finns mer pengar och välstånd att hämta i länder som England och USA, om man nu är tillräckligt kompetent för det. Annars blir det länder som Sverige där kraven som ställs på dig är mycket lägre.
Angående somalier beträffande deras analfabetism verkar ni inte ha förstått er på det argumentet. Ja somalier i Sverige kan i högsta grad läsa - efter det att vårt system lärt ut dem det. Argumentet som lagts fram lyder dock att vi importerar analfabetism vilket fortsättningsvis är en sanning, de kommer ju hit innan de kan läsa. Vad som avses här är ju inte heller att somalier fortsättningsvis kommer att vara illiterater för all framtid utan man vill göra en poäng eller ifrågasättande angående deras förmåga att bli lönsamma affärer i framtiden när utgångspunkten för vår invandringen inte ens är att de ska kunna läsa innan de kommer hit.
N.W: Verkar som om Harisson bara återupprepar gamla floskelargument som redan pulveriserats en gång av Sanandaji. Dåligt sätt att försöka köpa sig fri från det uppenbara knytnävsslag han råkade ut för genom Sanandajis bloggpost.
Jag har inte läst Sanadajins bloggpost. Ska läsa igenom den grundligt, ett par gånger och återkomma. 
N.W: Det går inte att jämföra judisk invandring på 1500-talet med dagens invandring av många gånger svårintegrerade analfabeter. Man måste ta hänsyn till dagens fakta och hur situationen ser ut idag för att bedöma dagens invandring och allt talar för att den är katastrofal. Situationen i förorterna, arbetslösheten, sysselsättningsnivån bland utrikesfödda, brottsstatistiken, mängden invandrare, vilka invandrare, bostadsbristen, faktumet att flera myndigheter står inför en systemkollaps på grund av invandringen. "Amen, invandringen av judar på 1500-talet var framgångsrik". Så otroligt korkat.
Harissons poäng är väl att många av de stora invandrarvågorna i historien varit betydligt mer svårintegrerade än den nuvarande. Judar som migrerade på 1500-talet och 1800-talet var säkert mycket mer miserabla och brottsbenägna än dagens svenska invandrare. Och om det trots svårigheterna lett till goda konsekvenser då så kan det göra det nu med.
Men det behöver såklart inte göra det. Det kan gå åt skogen. Det beror ju på hur samhället förmår handskas med utmaningen.
Huruvida det är bra för Sveriges ekonomi eller inte att kraftigt begränsa invandringen vet jag inte. Rimligtvis skulle vissa tjäna på det och andra inte.
Men när det kommer till de invandrare som faktiskt finns här och de som fortsätter komma så är ju SD:s politik förödande. Den är egentligen strikt högerpolitik riktad mot invandrare. Alltså samhället ska inte anpassa sig, samhället ska inte bidra utan ni får klara er själva. Alltså samma politik som högern riktat mot arbetare och fattiga i alla tider. Och när någonsin har det lett till något vettigt? Det har alltid lett till utanförskap, brottslighet, djup fattigdom etc.
Det bästa har alltid varit empowerment-politik. Som t.ex. den svenska arbetarrörelsen som lyfte arbetarklassen ur mörkret till en betydligt ljusare tillvaro. Genom att arbetarklassen blev organiserad och tillkämpade sig fler rättigheter och sociala förmåner så blev den också i högre grad kulturbärande, skapande och upplyst.
Det vi behöver idag är en arbetarrörelse bland förortens, glesbygdens och stadens proletärer som stärker sina medlemmar och kämpar för bättre sociala levnadsvillkor. Men precis som högern varit i alla tider så är SD emot sådana initiativ. De vill inte att förortens invandrare ska börja ta gemensamt ansvar för sina liv. De tycker sånt är obehagligt. Invandrare som förenar sig och ställer krav. Nej, de ska hålla käft var och en för sig och vara tacksamma.
Men så länge som folket håller sig på mattan och är förtryckta så kommer det heller aldrig bli någon ekonomisk guldålder och kulturell renässans. Det kommer fortsätta finnas en deprimerad uppgiven stämning, folk kommer fortsätta ta droger och inte orka bry sig om en framtid då inget känns lönt osv.
De borgerliga revolutionerna frigjorde borgarna att uppfylla sin potential. Och som följd av det upplevde vi en ekonomisk och kulturell guldålder (även om den hade sina baksidor också). Tänk om arbetarklassen skulle frigöras från sina bojor och tillåtas att utveckla och bidra med sin potential? Ännu större underverk skulle uppnås.
Storchen84: Det lustiga är - att även om detta vore fallet, så hade jag fortfarande bidragit med mer än vad du någonsin kommer att göra
Då kanske det är dags att byta nick från Storchen84 till jag är bäst i Sverige. 
Felet många gör i denna frågan är att blanda ihop invandringen och individ, man tar sentimentala argument med moraliska beslut, det är synd om en som har flytt från sitt liv och ifrån krig, jag håller med.
Man bör driva ett samhälle efter samhällets utveckling och framtid, inte efter enstaka individers framtid.
Petros Synthea: Dick Harrison har svarat på alla invändningar ect.
Läs hela texten här: http://blog.svd.se/historia/2015/01/04/en-kommentar-om-invandringsdebatten/
Harrison bemöter de mesta argumenten men utelämnar fortfarande att på ett konkret plan understryka vad vi skulle tjäna på invandringen vi har nu. Han cirkulerar runt den här frågan väldigt effektivt tyvärr vilket inger ett trovärdigt intryck, den här är bättre än ursprungsartikeln.
Att flera historiska exempel på "flyktinginvandring" varit gynnsam betyder inte att flyktinginvandring idag kommer att vara det då grunden för gynnsamhet inte är statisk utan hänger helt på mottagarsamhällets karaktär och behov vilket är skiftande. För de judar som exempelvis emigrerade från pyreneiska halvön (spanien, portugal) och hamnade i osmanska riket (nuv turkiet med omnejd) så bidrog de med kompetens inom en rad områden som kunde stärka makten. De sysslade mycket med handel, och var skickliga administratörer, främst som skatteindrivare. Där har vi deras kall, roll att uppfylla i samhället. Men vad är det nu tänkt för somalier och araber att fylla för nödvändig roll enligt Harrison?
Kring framtiden känner vi lite till konstateras det, även om vi på ett hypotetiskt plan kan förutse den. Och här ska historien spela en roll som vägledare. Fortfarande med, eller kanske bara en lagom dos insiktslöshet i den skiftande karaktären av invandring historiskt till idag. Men även att kraven nu är annorlunda mot tidigare. Sverige är idag ett toppmodernt samhälle, med bra utbildningssytem och en generellt sett välutbildad yrkeskår. Så var inte fallet historiskt när Sverige, som Harrison själv uttryckte det var "efterblivet" och behövde vila på utlänningar som hade de kunskaper svenskarna saknade. Så situationen är något omvänd, den utbildning som förs med från många asylländer är i förhållande mot vår egna generellt undermålig. Att komplettera sina kunskaper inom fritt vald yrkeskategori med den svenska modellen går nog alltid, liksom analfabeter som han nämnde inte behövde stanna det livet ut utan kan lära sig att läsa. Med tillräcklig tid och resurser går naturligtvis alls tillslut. Grejen är bara den låga ingångspunkten utgör ett naturligt hinder för invandringen att bli lönsam. Även om det inte är ett problem för Harrison som tänker "humant" och "långsiktigt" så är det ett problem för svensk ekonomi och i förlängningen alla som bor i detta landet.
En intressant vinkel som presenterades kring emigrationen till staterna på 1800-talet som i sverige, liksom andra länder, utgjordes av fattigt folk och härifrån i synnerhet av bönder. Vad som kan understrykas till resonemanget är att USA vid den tidpunkten också var synnerligen folktomt och fullt av möjligheter att lyckas bara du hade drivet. Kunskaper hade de nog, för åkerbruk och boskapskötsel, mark fick du av staten och som bondesöner kunde de i regel det mesta om hur det var att sköta en bondgård redan. De var i regel sina fädrars andra eller tredje son, som mer eller mindre tvingats från hemlandet då arvsrätten över kvarlåtenskaperna i regel tillföll den äldsta sonen. De yngre fick då välja att flytta hemifrån eller jobba under sin storebror och för många lät amerika mer lockande. Marknaden hemma var redan mättad, till skillnad från USA, vilket var hela anledningen till att de kunde lyckas där med sin låga utbildning till trots. Det var även av samma skäl som Sverige lyckades locka hit människor från kontinenten, här var konkurrensen betydligt mindre och därför möjligheterna större. Sett till Sverige i realtid råder en arbetslöshet och en otroligt tuff marknad för lätta okvalificerade jobb, de jobb som nyanlända invandrare i synnerhet kan ta. Diskuterar man utan att ta med de olika förutsättningarna som bägge exemplen vilade på kan det falla sig trovärdigt för den ouppmärksammade men så är det naturligtvis inte.
flyktingfientlig:
Då kanske det är dags att byta nick från Storchen84 till jag är bäst i Sverige.
Varför? Jag är inte bäst i Sverige och vill inte vara det heller, räcker med att jag tillsammans med dom flesta andra är oändligt mycket bättre än dig
