mörknäs:

vilket väl är en alldeles utmärkt parameter för att kategorisera människors inställning till religion? begreppet kom väl i princip till för att någon valde att kalla sig för agnostiker? redan där har du det, kategorisering.

Ja, men det rör inte om man är religiös eller ej, eller gudatro eller ej.

mörknäs:

du anser att det är konsekvent att tro på övernaturliga väsen och hävda att man är ateist?

Ja. Idiotiskt men inte gudatroende. Ta hela buddhismen som exempel, de tror på mängder med energier och övernaturligheter men är (i de flesta fall) ateister.

mörknäs:

och hur är det på något vis självemotsägande att "tro på gud såsom han beskrivs i bibeln"?

Nja, uttryckte mig fel, menade att Gud såsom han beskrivs i bibeln är självmotsägande och att det är ett argument mot tro på denne, vilket man inte kan säga om ett odefinierat övernaturligt väsen som inte egentligen har några fastställda egenskaper.

mörknäs:

meningslösheten i att predika om vikten av moral, när man lever efter en verklighetsuppfattning som säger att moral omöjligen kan fylla något syfte?

Förutom det faktum att om den fria viljan inte existerar så kan vi inte välja om vi ska predika moral eller ej, så är det ju fortfarande så att moral naturligtvis kan fylla ett syfte. En allmän inställning av att "det är fel att döda" kan ju fylla ett "syfte", så långt som något syfte kan existera i en deterministisk värld, i och med att färre dödas vilket ju då är syftet.
Determinismen innebär ju inte att folk hade dött oavsett om man hade predikat eller ej - den innebär att predikandet skulle ske och att det inte fanns någon valmöjlighet att låta bli (vice versa).

mörknäs:

det ligger inte riktigt i linje med vad begreppet faktiskt betyder. var inte du emot felanvändande av uttryck?

Det ligger väldigt mycket i linje med ett av ordets betydelser.
http://dictionary.reference.com/browse/gnostic
1. pertaining to knowledge.
2. possessing knowledge, esp. esoteric knowledge of spiritual matters.

mörknäs:

har du någon källa på att barn inte kan utveckla trosuppfattningar oberoende av sin omgivning, till en början?

Ett barn som aldrig tänkt "gud" är ateist, om du vill att jag ska vara övertydlig. Oavsett om tankarna kommit från insidan eller utsidan.

mörknäs:

sekt, religiös grupp som markant avviker från ett samhälles religiösa huvudlinjer. Termen används även för att beteckna (mindre) politiska ytterlighetsgrupper o.d. Jämför nyreligiösa rörelser samt kult.

Ja, då är det väl möjligen "mindre politiska ytterlighetsgrupper" det skulle kunna räknas som isåfall. Men de är väl inte speciellt mycket i ytterkanten? De tycks vara ganska sossiga i sin människosyn. Eller allmänt socialliberala typ.

mörknäs:

vilket är karaktäristiskt för en sekt, eller vadå? det är rätt så patetiskt att du först kritiserar mig för att inte veta vad en sekt är, och sen själv sprida din irrlära om vad du tror att en sekt är som en defekt gödselspridare.

Tja, han antydde likheter med scientologerna vilket var vad jag jämförde med. Inte sekter i allmänhet, även om de flesta sekter tenderar att ha åtminstone vissa av dessa beteenden.

mörknäs:

jag kallade aldrig ateism för en sekt, jag kallade "humanisterna" för det.

Typo, skulle vara "ateism för en religion".

Stringburka:

Ja, men det rör inte om man är religiös eller ej, eller gudatro eller ej.

vad har det överhuvudtaget med något att göra?

Stringburka:

Ja. Idiotiskt men inte gudatroende. Ta hela buddhismen som exempel, de tror på mängder med energier och övernaturligheter men är (i de flesta fall) ateister.

du måste ha en oerhört väldefinierad syn på vad som är att betrakta som en gud eller inte. är du villig att dela med dig av denna definition?

Stringburka:

Nja, uttryckte mig fel, menade att Gud såsom han beskrivs i bibeln är självmotsägande och att det är ett argument mot tro på denne, vilket man inte kan säga om ett odefinierat övernaturligt väsen som inte egentligen har några fastställda egenskaper.

så han tror på demoner, vilket han definierar som "ett odefinierat övernaturligt väsen som inte egentligen har några fastställda egenskaper"? även det låter ju sansat. men så länge som han vet att dessa övernaturliga väsen inte är gud så går de onekligen hand i hand med en ateistisk verklighetsuppfattning. återkom när du svarat på mitt ovanstående exempel om killen som trodde på bibeln, fast bytte ut gud mot en brinnande buske.

Stringburka:

Determinismen innebär ju inte att folk hade dött oavsett om man hade predikat eller ej - den innebär att predikandet skulle ske och att det inte fanns någon valmöjlighet att låta bli (vice versa).

så de missionerar stenhårt för sin sak eftersom de inte har något val? det låter som ett skojfriskt gäng. dels så fyller inte moral något som helst syfte, i och med att det bara är någon typ av kosmisk orsak-verkan-konsekvens, och dels så är det viktigt att predika om just den, för att folk ska lära sig tänka själva, och inte styras som viljelösa drönare av den onda kyrkan, som försöker banka i folk att de har en fri vilja och att deras handlingar faktiskt får konsekvenser som de själva kan kontrollera. det låter ju onekligen som ett gäng sköna och konsekventa killar.

Stringburka:

1. pertaining to knowledge.
2. possessing knowledge, esp. esoteric knowledge of spiritual matters.

javisst, och du är taliban. jag med, för den delen. detta vet jag, eftersom vi båda kan läsa.

Stringburka:

Ett barn som aldrig tänkt "gud" är ateist, om du vill att jag ska vara övertydlig. Oavsett om tankarna kommit från insidan eller utsidan.

så det hela är en fråga om semantik? du får det här med religion att låta så enkelt. du svarade aldrig på det jag skrev innan, förresten:

skulle du kalla en person som tror på killen som beskrivs i gamla testamentet, exakt som det står, men beskriver denne som en magisk brinnande buske istället för en gud, för ateist? förutsatt att denne ändrar alla referenser till "gud" mot "brinnande buske", eller motsvarande.

Stringburka:

Ja, då är det väl möjligen "mindre politiska ytterlighetsgrupper" det skulle kunna räknas som isåfall. Men de är väl inte speciellt mycket i ytterkanten? De tycks vara ganska sossiga i sin människosyn. Eller allmänt socialliberala typ.

nej, en sekt i den religiösa bemärkelsen, av de anledningar som jag, återigen, redan lagt fram. de bygger sin organisation kring en religiös ståndpunkt, det är nära nog.

Stringburka:

Tja, han antydde likheter med scientologerna vilket var vad jag jämförde med. Inte sekter i allmänhet, även om de flesta sekter tenderar att ha åtminstone vissa av dessa beteenden.

de flesta sekter? har du några belägg för det, eller ens några argument för saken? för det är uppenbart osant. för jag antar att du är medveten om att iallafall 90% av de religiösa grupper och samfund som finns i sverige är att betrakta som just sekter, varav ett fåtal sysslar med något av det du skriver. kristendomen uppstod som en judisk sekt, vilket väl bör innebära att svenska kyrkan, om man drar det hela rätt långt, är en kristen sekt (än mer så i och med protestantismens brott från påven, och de omständigheter vilket det skedde under). vilket i dagsläget inte stämmer, men gjorde en gång i tiden. sysslade de tidiga kristna med något av de beteenden som du hävdar att sekter gör? för de betraktades ju som en utbrytarsekt från judendomen, vilket du säkert också är medveten om. och för att vända på det hela, om så inte är fallet, var kyrkan innan protestantismen och efterföljande katolska reformer att betraktas som en sekt? för de sysslade ju med allt det du beskriver, med den rätt så markanta skillnaden att kyrkan omfattade i princip hela europa, och alla dess medborgare.

Stringburka:

Typo, skulle vara "ateism för en religion".

jag har kallat vissa typer av ateism för en religion, närmare bestämt den fundamentalistiskt, skitjobbiga missionerande religion som är så omnipresent på internet. och med ovanstående motivering så står jag fast vid detta. jag är dock inte säker på om jag gjort det i just den här tråden, men det tog ett jävla tag innan du svarade, så jag hade nästan hunnit glömma den.

mörknäs:

utan fri vilja så blir begreppet moral meningslöst

Haha, nej. Varför skulle det?

svartarosen:

Haha, nej. Varför skulle det?

eftersom moral inte är ett ställningstagande utan fri vilja? och tänker vi determinism utan att blanda in religion så är moral bara en kvasiterm som uppstått som en orsak-verkan-konsekvens av rent kosmiska tillfälligheter, som vi bara passivt kan observera (om ens det) utan att begreppet överhuvudtaget har någon innebörd. absolut determinism innebär just det. ingen kan egentligen påverka någonting. att påstå att det exempelvis är fel att döda blir meningslöst om det inte påverkar utgången av universum, exempelvis genom att det leder till mindre dödande.

mörknäs:

att påstå att det exempelvis är fel att döda blir meningslöst om det inte påverkar utgången av universum, exempelvis genom att det leder till mindre dödande.

Men nu leder det ju till just det. Påståendet att det är fel att döda formar folks moral vilket blir en av orsakerna som leder till verkan att folk låter bli att döda.

Jag måste vara trött.. jag läste "humoristisk konfirmation"!

svartarosen:

Men nu leder det ju till just det. Påståendet att det är fel att döda formar folks moral vilket blir en av orsakerna som leder till verkan att folk låter bli att döda.

men det är inte ett ställningstagande som leder till detta, utan en kosmisk tillfällighet. om personen i fråga inte påstått att det är fel att döda människor, vilket den lika gärna kunnat göra, så hade detta varit den på förhand bestämda utgången, alltså det enda tänkbara resultatet. begreppet moral blir rätt intetsägande i en värld utan valmöjligheter.

mörknäs:

men det är inte ett ställningstagande som leder till detta, utan en kosmisk tillfällighet. om personen i fråga inte påstått att det är fel att döda människor, vilket den lika gärna kunnat göra, så hade detta varit den på förhand bestämda utgången, alltså det enda tänkbara resultatet.

Jaha och? Vad har det med saken att göra? Nu var det inte så evolutionen formade oss.

mörknäs:

begreppet moral blir rätt intetsägande i en värld utan valmöjligheter.

Tycker jag inte, fast jag kan iofs inte tänka mig hur det skulle kunna vara på något annat sätt. Fri vilja är nog något som jag aldrig kommer förstå mig på.

Liksom, moral är vad vi tycker känns rätt och fel, verkligen inte intetsägande imo, men självklart har våran moral en orsak precis som allting annat...

svartarosen:

Jaha och? Vad har det med saken att göra? Nu var det inte så evolutionen formade oss.

du förstår alltså på fullt allvar inte varför frånvaro av en fri vilja gör moral till ett så abstrakt begrepp att det är helt meningslöst att använda sig av? eller, närmare bestämt, determinism skulle innebära att vi inte har något val. vi skriver detta för att vi måste. vilket inte känns så rimligt. jag menar, hur stor är chansen att ett deterministiskt händelseförlopp ska leda till självmedvetna varelser som först kommer på begreppet determinism, och sedan diskuterar hur denna relaterar till fri vilja, och vad det innebär för mänsklig moral?

wat.

Tråden låst på grund av inaktivitet