Dan_the_ironman:
Hela jävla grejen med att tro är att tro
Skulle det vara någon idé med religion om det grundade sig i fakta? Skulle då ett övre väsen kunna sålla ut agnarna från vetet?
Det är inte samma sak..
Det finns massor av logiska argument för en platt jord.
1 Samla på bevis..
2. Skapa en teori som kan förklara bevisen..
Bevis: Jorden ser platt ut, allting faller nedåt, en platt jord förklarar varför vi har dag och natt, en platt jord förklarar varför alla galaxer åker ifrån oss ( det tyder på att vi är speciella ), allting har ett slut INC jorden och det kan bara en platt jord förklara...
Teori bildad av bevis: Jorden är platt..
( det är inte sant, men man behöver inte ta det på TRO )
En teist gör oftast tvärtom..
1. Skapa en teori ( gud finns )
2. Samla på alla bevis som stöttar dig och ignorera allt som går emot dig..
Så även om gud inte finns borde man kunna göra ett vetenskapligt argument för han...
Eller vad säger du?
Kanske inte ser hela perspektivet här :P?
Dan_the_ironman:
Gällande Thomasevangeliet så utför väl inte Jesus några under där? Eller kommer jag ihåg fel i den frågan?
jag vill börja med att säga att jag förstår vad du menar. Det är många som delar din uppfattning om dem sakerna, återkommer snart till det. Då det kommer till Tomasevangeliet så står det inget om vad Jesus gjorde - vad jag vet. Det är en samling utsäganden om vad Jesus sägs ha sagt. Många saker påminner om det som Jesus säger i Nya testamentet - medans andra saker gör en helt häpen!:) Tex. så verkade inte Tomasevangeliets Jesus gilla kvinnor speciellt mycket. För han sade i det evangeliet: "”Varje kvinna, som gör sig till en man, kommer in i himmelriket.” Och det är ju inte speciellt likt Bibelns Jesus!:)
Dan_the_ironman:
Det jag inte kan ta till mig i nya testamentet är att det skrivits ned så långt efter Jesus liv, och att ett råd bestämde vad som skulle få plats i det.
Här kommer jag att försöka besvara båda frågorna - men en i taget.
1. Nya testamentet skrevs ned så långt efter Jesus liv!
Svar: När Kyrkan föddes och sedan började sprida sig runt om i mellanöstern och ända till Rom - så spreds den bland annat via något som kallas för "Muntlig tradition." En berättelse fördes vidare till en grupp människor eller till en människa - muntligen. Vi idag ser detta som något liknande "viskleken" En person viskar en sak till person nummer två och när det har kommit fram till den tionde personen så säger han något helt annat mot vad den första personen sade. Om man under viskleken hela tiden skulle få fråga person nummer 1 - om detta verkligen var vad han sade till person nummer två - så skulle viskleken påminna om den muntliga traditionen som fanns under det första århundradet. Och man kan med goda grunden tro - att det som person nummer 11 säger är vad person nummer 1 från början sade. Därför att för det första - så kom denna information om Jesus från ögonvittnena själva. För det andra så kunde folket som hade fått informationen om Jesus från ett icke ögonvittne fråga ögonvittnena själva och få det bekräftat om informationen var korrekt. Muntlig tradition var en comunity - och låt oss säga att någon började sprida osanningar om Jesus - då skulle det säkerligen bli väldigt pinsamt för den personen då sanningen om hans lögn uppdagades. Det är ju pinsamt än idag - om man skulle bli avslöjad med att ljuga - tänk dig då under första århundradet då detta var en tradition? Om jag ljuger för dig - så kommer jag att förlora din tillit - och liknande måste det ha varit under första århundradet. Om du berättade för mig att du hade sett en älg utanför ditt fönster - och jag går fram till en person som vet vem du är - och då säger till honom att du hade sett en björn - så vore ju det helt urdumt - och på liknande sätt - var det med lärjungarna och deras lärjungar. Om någon gick fram till St. Papias (som var lärjunge till Aposteln Johannes) och gav en helt annan version av Jesus - så skulle ju den personen både veta och förstå att det första som Papias då skulle göra - var att gå raka vägen till Johannes eller någon av de andra ögonvittnena och berätta vad den här personen sade. Och då skulle hans trovärdighet vara lika med noll inom Kyrkan!
Alla de fyra evangelierna är daterade till det första århundradet. Matteus och Lukas är bland annat daterade till år 80 e Kr. Markus sägs vara daterad till åren innan 70 e Kr. Och Johannes verkar det vara lite olika åsikter om. Den mest vanliga uppfattningen är att Johannes skrev sitt evangeliet sist - och runt år 90 e Kr. och det är också vad jag själv tror - än så länge. Att det finns tecken som tyder på att vi kan lita på evangelierna beror på några saker. Två punkter enligt mig!:)
För det första så var Matteus och Johannes själva ögonvittnen till Jesus liv och gärning. Markus var följeslagare till Petrus och Lukas var följeslagare till Paulus - och Lukas säger själv detta i sin prolog till Theofilos i Lukasevangeliet:
"Många har redan sökt ge en samlad skildring av de stora händelser som ägt rum ibland oss, så som de har berättats för oss av dem som från första stund var ögonvittnen och blev ordets tjänare, och efter att grundligt ha satt mig in i allt ända från början har nu också jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig, högt ärade Theofilos, för att du skall förstå att de upplysningar du har fått är tillförlitliga."
Här säger Lukas att han har grundligt satt sig in i allt - och han har hört ögonvittnena själva berätta det som han skrev ner i evangeliet. Så det är ögonvittnen och nära bekanta till ögonvittnena som har skrivit dessa evangelierna.
Vid slutet av första århundradet och vid andra århundradet - så ansåg Kyrkofäderna att det var viktigt att berätta vilka som hade skrivit evangelierna - till eftervärlden. St. Papias som var lärljunge till Aposteln Johannes skrev detta:
"När Markus blev Petrus tolk, skrev han noga ner allt han undertecknat av Kristi ord och gärningar, dock inte i ordning. Ty han hade varken hört eller följt Herren men följde senare Petrus. Denne undervisade i korta berättelser men inte för att göra en ordning framställning av Herrens ord. Därför gjorde sig inte Markus skyldig till något fel när han bara nertecknade en del allteftersom han mindes. Men en sak var han angelägen om, nämligen att varken utelämna något av det som han hört eller återge det fel."
Och:
"Matteus sammanställde på Hebreeska Jesu ord och gärningar, var och en tolkade efter förmåga."
Irenaeus av Lyon, född cirka 130 i Smyrna, död 202 skrev detta i ett brev:
"Vi har inte lärt oss frälsningens väg från någon annan än från de vilka evangeliet har blivit oss givet, som de en tid predikade öppet och vid ett senare tillfälle, genom Guds vilja, gav oss skrifterna till att vara vår tros grundpelare... ]Matteus överlämnade ett skrivet evangelium bland Hebréerna på deras egen dialekt, medan Petrus och Paulus predikade i Rom och lade kyrkans grund... Markus, Petrus tolk och lärjunge, överlämnade även han ett skrivet evangelium till oss om vad som hade predikats av Petrus. Även Lukas, Paulus medarbetare, skrev i en bok det evangelium som predikades av honom (Paulus). Efteråt publicerade Johannes själv - Herrens lärjunge - som även hade lutat mot Herrens bröst, ett evangelium under hans vistelse i Efesos i Asien."
St. Irenaues var lärljunge till St. Polykarpus och som i sin tur hade varit lärljunge till Aposteln Johannes. Det är mycket möjligt att denna info ursprungligen kom ifrån Aposteln och Lärljungen Johannes själv.
2. Då det framförallt kommer till Markus, Matteus och Lukas, så fanns det egentligen inga skäl till att välja dem som författare till evangelierna. För från början så stod det inte Matteusevangeliet eller Markusevangeliet - utan alla fyra evangelierna var från början anonyma. Men just detta att det inte fanns några skäl att ta med dessa namn - gör att det blir trovärdigt att dessa personer faktiskt är författarna till evangelierna. Om man tittar på de gnostiska evangelierna - så är det mycket tyngre namn - som tex. Tomasevangeliet, Judasevangeliet, Petrusevangeliet, Maria Magdalenas evangelium osv. Det är namn som väger tyngre - Lukas och Markus gör det definitivt inte! Matteus var en tullindrivare och det var inte speciellt positivt under den tiden - av vad jag har hört!:) Men kan ha fel på just den punkten!
Intressant att ta upp - är också att anledningen till att Markus skrev ner evangeliet om Guds son - berodde på att de Kristna hade övertalat honom att skriva ner det. Eftersom han hade varit följeslagare till Petrus - och de Kristna ville ha detta på skrift. Och Johannes skrev sitt evangelie därför att både Matteus, Markus och Lukas endast hade valt att skriva ner Jesus gärningar och undervisning efter att Johannes döparen hade satts i fängelse. Då valde Johannes att nämna de saker Jesus hade gjort innan Johannes sattes i fängelse - all denna information kommer från Eusebios Kyrkhistoria. Och Eusebios berättar också att enligt tradition så hade Johannes läst de tre evangelierna och godkänt dem!
2. Hur blev evangelierna till Nya testamentet?
Svar: jag tror att när Kyrkan valde ut vilka brev och evangelier som skulle tas med i Nya testamentet - så gick de efter 3 premisser.
1. Det skulle antingen vara ögonvittnen som skrivit evangelierna eller följeslagare till ögonvittnena.
2. Evangeliet skall stämma med den grundläggande Kristna traditionen som Kyrkan ansåg vara normgivande.
3. Evangeliet skall ha varit kontinuerligt accepterat och i bruk i kyrkan i sin helhet.
Då det kommer till dessa kriterier så uppfylls alla fyra evangelierna med dessa tre premisser. Papias och St. Irenaues var nära besläktade med ögonvittnena - och de förkunnade att ögonvittnena och följeslagarna till ögonvittnena hade skrivit evangelierna. De såkallade Kyrkofäderna citerade Evangelierna och breven såpass mycket - så att om vi inte skulle ha några kopior av evangelierna alls - så skulle vi kunna återskapa evangelierna via kyrkofädernas brev. Men det fanns vissa brev som var omstridda. Bland dem är andra Petrusbrevet, Andra och tredje Johannesevangeliet, Jakobsbrevet, Judas brev, och Uppenbarelseboken. Några ansåg även att Hebreerbrevet var oäkta. Men andra ansåg det inte. Dessa brev var omstridda! Resten av Nya testamentet var det ingen oenighet om. Som tex. Paulus brev - Johannes första brev - Petrus första brev och Evangelierna plus Apostlagärningarna.
Då det kommer till resten av de andra evangelierna som fanns under denna tid - och som inte är en del av det som vi idag kallar för Kanon - skrev Eusebios såhär:
"Vi bör alltså känna till både de förra och sådana som under apostlanamn getts ut av heretikerna, såsom Petrus, Tomas eller Mattias och några andras evangelier eller Andreas, Johannes och andra apostlars gärningar. Inte en enda av dessa har angetts värd att nämnas av någon av de lärare som står i den kyrkliga traditionen. De uttrycker sig helt annorlunda än apostlarna. Tanke och tendens avviker helt från verkligt ren lära och det syns tydligt att det är fråga om heretikers påhitt. De bör därför inte ens räknas till de oäkta skrifterna utan förkastas som helt orimliga och gudlösa.
AllForChrist:
Andra och tredje Johannesevangeliet,
Jag skrev fel där - menade andra och tredje Johannesbrevet!:) Och inte Andra och tredje Johannesevangeliet!:)
AllForChrist:
,
Men t.ex. Korinthierbrevenär ju med, och de har ju egentligen inget med Jesus att göra väl?
Dessutom så säger ju han några saker som enligt mig är ganska okristliga.
Dan_the_ironman:
Men t.ex. Korinthierbrevenär ju med, och de har ju egentligen inget med Jesus att göra väl?
Jo de har med Jesus och göra i allra högsta grad. Det är bland annat i första korintherbrevet 15 som den första trosbekännelsen om uppståndelsen dyker upp i skrift. Det finns dem forskare som tror att Paulus hade tagit emot den informationen 2 - 5 år efter själva händelsen! Det finns tecken som tyder på det utifrån breven!
Dan_the_ironman:
Dessutom så säger ju han några saker som enligt mig är ganska okristliga.
Naah jag håller inte riktigt med dig här heller!:) Jag anser att Jesus kärnbudskap finns med även hos Paulus. Som tex. Att Kyrkan är en kropp - att vi skall leva i kärlek till varann - Att Kristus uppstod från de döda, OSV!
Många forskare verkar inte tro att Paulus kände till Jesus och att det var därför som Paulus inte nämnde så mycket av Jesus liv och gärningar. Till viss del så tror jag att det beror på detta - när Paulus skrev brev till olika församlingar så skrev han breven av en viss anledning - församlingarna hade olika problem som Paulus behövde ta upp. Och dessutom så tror jag absolut att Paulus och dem berättade om Jesus liv och gärning för människorna då de missionerade - och de som var Kristna visste säkerligen redan allt om Jesus liv och gärning då Paulus skrev brevet till dem - och därför så behövde dem inte upprepas.
JoElite:
men han sa inte avgudar, han sa gudar, eller ljuger han x)?
Sant att han sa gudar. Och Gud vill inte att människor ska tillbe andra gudar. Med andra ord, gudar som människor hittar på, kan vara det mesta olika saker för att försöka fylla sitt andliga behov.
Och bibeln talar om som Satan som en gud.
2 Korintierna 4:4:
"Bland vilka denna tingens ordnings gud har förblindat de icke troendes sinne, för att det upplysande ljuset från de härliga goda nyheterna om Kristus, som är Guds avbild, inte skall stråla igenom."
Denna gud vill Yahweh absolut inte att vi tillber.
