Gamlefarbror Pastill: allt som är bra "med religion" är bieffekter, social kontext etc... folk är benägna att säga tvärtom att religion är bra men kan användas för dåligt. det är korkat. religion är att tro på nonsens. tro kan såklart vara ett socialt kitt osv men det är då inte de religiösa inslagens förtjänst.

En massa påståenden utan härledning. En gemensam världsåskådning är ett kraftfullt existentiellt sammanvävningskitt då det genomsyrar hela ens psyke. Det är inte som att ha samma fotbollslag man enas kring, även om t.o.m. något som enbart rör en del av ens liv kan sammanfoga människor.  

Razor: Jag tror inte att det enbart gäller människor som är extremistiska. Titta på min andra tråd om Islam, mellanmjölkversionen av muslimer på UM enar sig i försvar av sin religion så fort man ifrågasätter den.

Nej, det har du rätt i, men vanliga religiösa utgör inte heller något hot. De upprätthåller genom sin religion vissa värderingar, maktförhållanden och liknande som många gånger leder till onödigt lidande och frihetsinskränkningar, men det tycker jag inte att de ska lastas för. Det är religionerna och sättet de av maktfullkomliga ledare utövas på som är problemet, inte de vanliga människorna som tycker det är meningsfullt att tro. För mig är det obegripligt att samma vänster som ivrigt kritiserar "strukturer" (rasistiska, patriarkala m.m.) inte ser det rimliga i att angripa de religioner som utgör en stor del av dessa strukturer, utan tvärtom försvarar dem!

Razor: Det finns inget sådant som universella okränkbara rättigheter. Vissa anser att du kränker de när du hånar deras religion. Jag tycker att saklig kritik på respektfull och logisk nivå ska tillåtas men jag är mindre övertygad om att hån är den rätta vägen.

Jo, sådana rättigheter finns och försvaras bland annat av FN. De är inte objektiva (existerar inte objektivt, går inte att ta på), men de är universella (gäller utan undantag alla människor), och alla människor och alla mänskliga samhällen tjänar på att införliva dem. Dem som anser det vara kränkande när deras "profet", eller vissa dogmatiska "sanningar" inom deras religion hånas, förstår över huvud taget inte vad det innebär att vara kränkt; de förstår inte att det endast är människor som kan bli kränkta, inte religiösa "profeter" eller "sanningar". De bör inte ges något utrymme och de bör definitivt inte stå oemotsagda.

ekivok ekvilibrist: Nej, det har du rätt i, men vanliga religiösa utgör inte heller något hot. De upprätthåller genom sin religion vissa värderingar, maktförhållanden och liknande som många gånger leder till onödigt lidande och frihetsinskränkningar, men det tycker jag inte att de ska lastas för. Det är religionerna och sättet de av maktfullkomliga ledare utövas på som är problemet, inte de vanliga människorna som tycker det är meningsfullt att tro. För mig är det obegripligt att samma vänster som ivrigt kritiserar "strukturer" (rasistiska, patriarkala m.m.) inte ser det rimliga i att angripa de religioner som utgör en stor del av dessa strukturer, utan tvärtom försvarar dem!

Det håller jag med om.

ekivok ekvilibrist: Jo, sådana rättigheter finns och försvaras bland annat av FN. De är inte objektiva (existerar inte objektivt, går inte att ta på), men de är universella (gäller utan undantag alla människor),

De är som du skriver inte objektiva, det är därför upp till varje folkgrupp att definiera de. Jag personligen tycker att FN's definition är en bra sådan men det är fortfarande en subjektiv definition som formats av individer med samma åsikt.

ekivok ekvilibrist: Dem som anser det vara kränkande när deras "profet", eller vissa dogmatiska "sanningar" inom deras religion hånas, förstår över huvud taget inte vad det innebär att vara kränkt; de förstår inte att det endast är människor som kan bli kränkta, inte religiösa "profeter" eller "sanningar". De bör inte ges något utrymme och de bör definitivt inte stå oemotsagda.

Om Allah existerar så är det klart att han kan bli arg om du hånar hans profet. Muslimer tror att Allah existerar.

Razor: Om Allah existerar så är det klart att han kan bli arg om du hånar hans profet. Muslimer tror att Allah existerar.

Ja, men då är det ju Allah som borde känna sig kränkt. Ett icke-existerande fenomen som inte betraktas som mänskligt någonstans.

ekivok ekvilibrist: Ja, men då är det ju Allah som borde känna sig kränkt. Ett icke-existerande fenomen som inte betraktas som mänskligt någonstans.

Om du dyrkar en person och du vet att den borde känna sig kränkt är det klart att även du blir sur.

Razor: Om du dyrkar en person och du vet att den borde känna sig kränkt är det klart att även du blir sur.

Jo, klart att jag förstår att de blir sura, men de har inte på något sätt blivit kränkta.

ekivok ekvilibrist: Jo, klart att jag förstår att de blir sura, men de har inte på något sätt blivit kränkta.

Deras person är sammanvävd med den muslimska världsbilden. Hånar du den muslimska världsbilden attackerar du därför även deras person och därmed kränker de.

Razor: förstår inte vilken sorts härledningar och slutsatser du är ute efter.

en gemensam världsåskådning behöver inte bygga på logiska motsägelser. att du jämför med ett fotbollslag är bara larvigt med tanke på skalan. dessutom är kanske inte maskulin styrkeprövning inom ett rigoröst regelverk det mest sekulära och rationella man kan tänka sig heller.

Gamlefarbror Pastill: Razor: förstår inte vilken sorts härledningar och slutsatser du är ute efter.

Något mer invecklat än rena påståenden att det bra med religion bara är en bieffekt. Det skulle underlätta om du förklarade hur du menar.

Gamlefarbror Pastill: en gemensam världsåskådning behöver inte bygga på logiska motsägelser

Nja tanken är att den ska bygga på logisk konsistens, det är därför man har skapat teologi.

Gamlefarbror Pastill: att du jämför med ett fotbollslag är bara larvigt med tanke på skalan.

Jo, jag menade att den sammanvävning man får av att dela världsbild är en stark sådan. Att dela en gemensam värdering som t ex ett fotbollslag skapar gemenskap, tänk då vad ett delande av en hel världsåskådning gör. Det var så jag menade.

teologi kan omöjligt göra religion till ett konsekvent trossystem, den kan ge sken av stringens och noggrannhet men religion kommer alltid att bygga på samma grundläggande tankefel. det är just därför som teologi blir så invecklad: när man som förment vetenskapare inte har någon teoretisk elegans att erbjuda så förlorar man sig i detaljstudier och krångel.

gemensam värdegrund och trossystem kan vara bra ja (ställer mig egentligen tvivlande där också men medger för diskussionens skull) men varför måste det vara religion? som sagt, dessa aspekter är sekundära i förhållande till religionens essens som är att tro på dumheter. religion är inget kriterium för gemenskap även om den förstås underlättar genom att ha en så låg kunskapsteoretisk kvalitetströskel och spela på känslomässiga minsta gemensamma nämnare. jag kan utveckla och illustrera det där med att religion bygger på dumheter om någon på riktigt tycker att det behövs.

Gamlefarbror Pastill: teologi kan omöjligt göra religion till ett konsekvent trossystem, den kan ge sken av stringens och noggrannhet men religion kommer alltid att bygga på samma grundläggande tankefel.

Vilket är det grundläggande tankefelet? Jag tycker att t ex kristna apologeter har lyckats rätt bra med att skapa ett hyfsat konsekvent trossystem.

Gamlefarbror Pastill: gemensam värdegrund och trossystem kan vara bra ja (ställer mig egentligen tvivlande där också men medger för diskussionens skull) men varför måste det vara religion? som sagt, dessa aspekter är sekundära i förhållande till religionens essens som är att tro på dumheter. religion är inget kriterium för gemenskap även om den förstås underlättar genom att ha en så låg kunskapsteoretisk kvalitetströskel och spela på känslomässiga minsta gemensamma nämnare.

I en religion har man definierat meningen med livet och det bidrar till en känsla av att man som grupp drar åt samma hål med ett visst syfte med existensen. Hur gör man som ateist när man i princip inte ens tror på en mening med livet?

Razor: Hur gör man som ateist när man i princip inte ens tror på en mening med livet?

Skapar eller framhåller andra värden att enas kring, som t.ex. empati, medmänsklighet, skönhet, fred, vänskap, solidaritet, frihet etc. etc.

ekivok ekvilibrist: Skapar eller framhåller andra värden att enas kring, som t.ex. empati, medmänsklighet, skönhet, fred, vänskap, solidaritet, frihet etc. etc.

Jo men allt är i längden meningslöst i en sådan tro. Vi som individer kommer att dö, vår sol och planet kommer en dag att dö, mänskligheten kommer att dö ut, allt och alla kommer att dö. Meningen med livet ur en sådan synvinkel är en illusion skapad av evolution som i sin tur inte har någon speciell riktning. Universum tillkom av en slump och kommer dö ut en dag genom värmedöden. För att inte tala om vad man då som människa är för något, en biokemisk robot, en marionett i ett predestinerat universum som dessutom inte har ett syfte. Känns inte så motiverat att kämpa alltför mycket för någonting...