Nortexius:

Men du vill ju avskaffa regeringen och polisen så då finns det ju inga konsekvenser?

Klart det kommer finnas någon sorts polis som upprätthåller de lagar befolkningen gemensamt kommit överrens om.

asdor:

Klart det kommer finnas någon sorts polis som upprätthåller de lagar befolkningen gemensamt kommit överrens om.

och ifall de poliserna bestämmer sig för att de vill ha lite extra?

nrg89:

Hur då? Tre personer producerar tre stycken produkter, vardera säljs sedan för 20 000 kronor. Den som administrerade har bara administrerat, hur skall systemet ge honom någon vinst alls då han inte har producerat någonting?

de som administrerar är sällan de samma som investerar och som sedan får ut mervärdet. det är aktieägarna. du äger säkert aktier, men jag tvivlar på att du hjälper till i produktionen särskilt mycket. ändå får du ut vinsten.

nrg89:

Hur värderar man en administrationstjänst om inte efter hur eftetraktad administratören är?

efter det samhälleliga värdet som administrationen har. dock har de flesta chefer (läs inte aktieägare) bara en administrativ uppgift. därmed är hela den delen av debatten onödig.

Kan någon svara på när kommunismen uppkom? och vilka den riktar sig till? och hur ideologin beskriver människan?

Det går fan inte bra med min uppsats alltså..

iosib:

du äger säkert aktier, men jag tvivlar på att du hjälper till i produktionen särskilt mycket. ändå får du ut vinsten.

Innan du kan producera någonting behövs ett kapital. Man måste köpa lokaler, köpa utrustning och antagligen fixa en hel del tillstånd, och det kan kosta pengar bara att juridiskt undersöka vilka tillstånd man behöver. Allt detta behövs om man skall expandera, och på så sätt hjälper aktieägarna till genom att finansiera expansionen och den kommande vinsten. Blir det ingen vinst, tar de smällen och går i förlust med aktien.

iosib:

efter det samhälleliga värdet som administrationen har.

Och hur bestäms det? En chef på ett jättestort företag som kanske omsätter 20 miljarder kronor och en chef på ett litet företag som omsätter 10 miljoner kronor, som har exakt samma arbetsuppgifter och jobbar exakt lika många timmar, har ändå helt olika arbeten för om han på det jättestora företaget gör fel och deras aktie går ner tre poäng, går de i mångmiljonförlust. Förutsatt att det lilla företaget ens är börsnoterat, så går de kanske i förlust med högst hundratusen. Det är en riktig bautaskillnad, och hur skall samhället avgöra vem som har högst samhälleligt värde om de båda gör exakt samma arbetsuppgifter och jobbar lika många timmar?

iosib:

dock har de flesta chefer (läs inte aktieägare) bara en administrativ uppgift. därmed är hela den delen av debatten onödig.

Egentligen borde vi inte debattera alls om vad som är bäst, eftersom det inte är vad tråden handlar om.

wastedp0tential:

Kan någon svara på när kommunismen uppkom? och vilka den riktar sig till? och hur ideologin beskriver människan?

Kommunismen formades som en idé under 1800-talet av Marx, även om idén har sin riktigt tidiga barndom långt tidigare. Den riktar sig åt de som inte blir gynnade av klyftor och sliter väldigt hårt för väldigt lite. Kommunismen beskriver människan som en människa som är kapabel att inte sätta värden på varandra efter hur mycket de äger, utan efter hur bra man behandlar varandra, alltså som en riktig lagspelare.

nrg89:

Eller påstår du exakt vad det är du säger, att arbetare verkligen blir utannonserade och köpta av högstbjudande? Förklara.

Som min store gud Thomas Öberg i lördags sade innan hann brast ut i den gudomliga hymnen Jag rear ut min själ:

Kom ihåg att vilket företag du än jobbar för, vem som du än anställt dig - det är ändå alltid dig själv som du säljer.

Sned:

Kom ihåg att vilket företag du än jobbar för, vem som du än anställt dig - det är ändå alltid dig själv som du säljer.

Japp, och nog får du betalt alltid.

asdor:

Om arbetarklassen skulle bygga upp en större vapenmakt än polisen så skulle arbetarklassens rätt upprätthållas

Tydligen så delar vi inte samma åsikter när det gäller rättigheter som enligt dig är en kaka där han med störst mun kan ta större tuggor. Med din åsikt skulle jag kunna rättfärdiga Adolf Hitlers politiska kupp mot Tyskland, han ansåg sig också ha den rättigheten att göra det.

Men som sagt, istället för att möta argument med ännu mer dåliga argument så säger jag det igen, vi delar inte samma åsikter när det gäller arbetarens rättigheter. Självklart kan vi diskutera detta i en annan tråd, om du så vill.

Mao sa "Politisk makt växer fram ur en gevärspipa".

Ja, diktaturer brukar växa fram på samma sätt, läs dåliga sådana.
Usch för massmördar Mao.

asdor:

Precis.

Men i framtiden kommer nog kapitalismen att försvagas en bit, så man vet aldrig. Även om jag tycker arbetare i Sverige har det ganska bra.

nrg89:

Innan du kan producera någonting behövs ett kapital.

fel. innan du kan producera något inom kapitalismen krävs kapital. ifall produktionsmedlen var fria hade kapitalisternas roll varit överflödig.

nrg89:

och hur skall samhället avgöra vem som har högst samhälleligt värde om de båda gör exakt samma arbetsuppgifter och jobbar lika många timmar?

i så fall har de samma värde. sen kan man säkert lägga in ansvar i hela debatten, men oavsett vilket så tror jag att företag kommer att se annorlunda ut i ett kommunistiskt samhälle. små kooperativ och kollektiv snarare än megaföretag och kedjor.

iosib:

fel. innan du kan producera något inom kapitalismen krävs kapital. ifall produktionsmedlen var fria hade kapitalisternas roll varit överflödig.

Och ifall om två parter vill ha exakt samma produktionsmedel? Kapitalismen löser det genom att den med mest pengar får dem, hur löser kommunismen det?

iosib:

i så fall har de samma värde. sen kan man säkert lägga in ansvar i hela debatten,

Men de har inte samma ekonomiska värde, för den ena posten får inte göra fel lika ofta. Om den gör det förloras det miljoner, och effekten av så mycket pengar går långt bortom företaget i fråga, det skulle påverka det företagets leverantörer, det företagets distrubitörer och alla andra partners. Det här måste väl ändå kommunismen räkna med?

Och hur värderar vi ansvaret om vi inte skall använda efterfrågan? Förklara rent konkret hur man kommer fram till det samhälleliga värdet för ansvar.

iosib:

men oavsett vilket så tror jag att företag kommer att se annorlunda ut i ett kommunistiskt samhälle. små kooperativ och kollektiv snarare än megaföretag och kedjor.

Men vem skall styra upp hur de här kooperativen samarbetar? Om någonting går fel i samarbetet, vems ansvar är det att fixa det? Vem kan man kritisera ifall samarbetet går fel? Om det finns en person med den posten får han eller hon ett större ansvar än de andra, och då dyker problemet med att värdera ansvar upp en gång till.

nrg89:

Och ifall om två parter vill ha exakt samma produktionsmedel? Kapitalismen löser det genom att den med mest pengar får dem, hur löser kommunismen det?

den som behöver det mest, såklart.

nrg89:

Det här måste väl ändå kommunismen räkna med?

fortfarande, dina argument kräver att företag skulle se likadana ut i ett socialistiskt (för det vi diskuterar nu är inte kommunism) så som det gör i ett kapitalistiskt. eftersom detta är problem som jag omöjligen kan kunna svaret på mer än direkt teoretiskt så lämnar jag det helst.

nrg89:

Men vem skall styra upp hur de här kooperativen samarbetar? Om någonting går fel i samarbetet, vems ansvar är det att fixa det? Vem kan man kritisera ifall samarbetet går fel?

eftersom det är kooperativen som styr samarbetet så är det även på dessa som ansvaret faller. att peka ut en syndabock ser jag inte poängen med.

nrg89:

Om det finns en person med den posten får han eller hon ett större ansvar än de andra, och då dyker problemet med att värdera ansvar upp en gång till.

men eftersom denna personen endast får utföra de uppgifter som kooperativet som helhet har lagt på denne så har personen inget egentligt ansvar mer än att utföra de uppgifterna. ifall denne sedan misslyckas med att utföra uppgifterna så byts den ut. men det skulle troligen ändå ske efter en rotationsmodell. man vill ju undvika korruption.

Tråden låst på grund av inaktivitet