Jakob_E:

Det är inte mycket de kan göra eftersom ni har laglig rätt till er mark och det som finns där.

Sen när har kapitalism brytt sig om "lagen". Den är allra högst relativ och en ren tankekonstruktion.

Jakob_E:

Det är sant att ni inte kommer att kunna stifta några egna lagar, detta kommer inte heller kapitalisterna, de som lever ekologiskt eller de som lever ungefär som i dag heller att kunna göra.

Jaha och att vi inte kan stifta lagar ska vem bestämma?

Jakob_E:

Nej absolut inte. Kolla tex bara på alla mindre orter på landet, där finns det ofta butiker som legat på samma ställe utan någon direkt förändring, nya marknader eller expansioner över huvud taget.

Men det är ju inte kapitalism som system. Det är en enskild handlare. Du borde läsa på lite om kapitalismens funktioner och hur detta system är uppbyggt.
Om den inte får expandera så hamnar kapitalismen i kris, precis som den gjort nu. USA har länge levt över sina tillgångar just för att kapitalismen kräver en evig tillväxt för att inte fallera. Nu sprack den bubblan och mycket av produktionskrafterna i samhället kommer att förstöras. Sen kan kapitalismen bygga upp dessa produktionskrafter igen och på så sätt expandera igen. Kapitalismen måste också bygga upp sig själv genom att hitta nya marknader att exploatera och exploatera de nuvarande ännu mer. Varför tror du man krigar idag egentligen? Jo för att skapa nya marknader. Efter 30-talets finanskris startade man andra världskriget.
Men kapitalismen kommer alltid att kunna bygga upp sig självt igen, frågan är bara till vilket pris. Hela tiden för varje kris blir möjligheterna till att bygga upp sig igen allt mindre. Detta är en av anledningarna till varför kapitalismen kommer att störtas så småningom, det är helt enkelt omöjligt för detta ekonomiska system att existera i längden då det hela är en självmotsägelse. Kommunism är den naturliga följden av kapitalismens undergång.

Jakob_E:

Tvärt om, i dagens samhälle har kapitalet möjligheter att påverka rättsväsendet. Det har de inte i det liberala. Det är ju just det som är grejen med det liberala samhället.

Ä vi lever redan i det liberala samhället, iaf ekonomiskt.

Jakob_E:

De flesta människor gillar att umgås med andra människor och träffa andra människor. Naturligtvis skulle det finnas människor som inte vill umgås med kommunister,blablablablabal

Du missar poängen. VI måste fortfarande existera på en kapitalistisk marknad.

Jakob_E:

Nej det gör jag inte? Jag ser heller inget problem med det hela.

Och det är där jag och du skiljer oss åt. Du accepterar helt enkelt detta förhållande och vägrar se de problem som uppstår. Du vägrar se tvånget i klassamhället.

asdor:

Sen när har kapitalism brytt sig om "lagen".

Det är mycket möjligt att det finns människor som inte bryr sig om lagen, det är till och med högst rimligt, oavsett om dessa är kapitalister, socialister eller något annat. Det är också högst troligt att dessa tas av rättsväsendet, gör det nått så stort så som du i princip tar som exempel här kommer de garanterat åka dit.

asdor:

Jaha och att vi inte kan stifta lagar ska vem bestämma?

Som sagt var de enda lagarna som kommer att finnas är i princip att ingen får stjäla från dig, ingen får förstöra eller inskränka något du äger annat än om du tillåter det, ingen får skada dig fysiskt och liknande.

Resten är ju helt upp till frivilliga avtal. Tex så får de som vill vara med i eras socialistiska samhälle godkänna det kontrakt ni har, annars är de inte välkomna.

asdor:

Det är en enskild handlare

Det är fortfarande en kapitalist som kan ha flera som lönearbetar för sig och som tar deras mervärde från dem.

asdor:

Om den inte får expandera så hamnar kapitalismen i kris, precis som den gjort nu.

Att driva ett företag som går bra och man tjänar en massa pengar på är ingen rättighet. Och att dåligt styrda företag, ofta på hårt statligt reglerade områden som mer eller mindre helt avsaknar den fria marknaden, går under ser jag som något bra.

Expansion är absolut inte något måste, tvärt om skulle många sunda företag överleva för alltid utan en massa expansion. Däremot inte sagt att det nödvändigtvis måste vara dåligt för företag att expandera.

asdor:

Ä vi lever redan i det liberala samhället, iaf ekonomiskt.

Hur kan det vara det liberala samhället med all den statliga inblandningen vi har i dag? Med alla regleringar? Med valutamonopolet? Med alla skatter? Det är knappast ett liberalt system...

asdor:

VI måste fortfarande existera på en kapitalistisk marknad.

Nej det måste ni inte. Om ni väljer att göra någon form av utbyte med kapitalister så är det helt upp till er, det är inget ni måste göra.

asdor:

Du accepterar helt enkelt detta förhållande och vägrar se de problem som uppstår.

Accepterar? Det är ju just för att jag inte accepterar som det är i dag som jag är liberal. För att jag anser att liberalismen är den i särklass bästa lösningen på problemen.

Jakob_E:

Det är mycket möjligt att det finns människor som inte bryr sig om lagen, det är till och med högst rimligt, oavsett om dessa är kapitalister, socialister eller något annat. Det är också högst troligt att dessa tas av rättsväsendet,

Eller så tar de helt enkelt över rättsväsendet om deras intressen hotas.

Jakob_E:

Som sagt var de enda lagarna som kommer att finnas är i princip att ingen får stjäla från dig, ingen får förstöra eller inskränka något du äger annat än om du tillåter det, ingen får skada dig fysiskt och liknande.

Men vi förnekar ju äganderätten. Att du inte kan inse den totala motsättningen mellan kapitalism och kommunsim är sjukt underhållande.

Jakob_E:

Det är fortfarande en kapitalist som kan ha flera som lönearbetar för sig och som tar deras mervärde från dem.

Ja och? Det säger inget om det ekonomiska systemet kapitalism.

Jakob_E:

Expansion är absolut inte något måste, tvärt om skulle många sunda företag överleva för alltid utan en massa expansion. Däremot inte sagt att det nödvändigtvis måste vara dåligt för företag att expandera.

Men nu måste du ju se saker i större sammanhang. Klart att vissa tjänster alltid kommer att behövas. Men själva systemet kapitalismen kommer att bli allt mer omöjligt ju längre det får pågå. När kapitalism inte får växa så krisar den. Det är precis vad som hänt nu under finanskrisen, kapitalismen stagnerade. Man försökte hålla uppe konsumtionen med lån osv, pengar som det inte fanns på riktigt. Inte nog mycket med riktigt värde skapades i fabriker osv då de inte hade någon att sälja till. Skiten kraschade.

Jakob_E:

Hur kan det vara det liberala samhället med all den statliga inblandningen vi har i dag? Med alla regleringar? Med valutamonopolet? Med alla skatter? Det är knappast ett liberalt system...

Företagen har i princip fritt spelrum ändå. Skatter betalar de gärna för att då får de själva bättre infrastruktur och bättre utbildade arbetare osv. Allt detta ingår såklart i att göra det så bra som möjligt för kapitalet. De kan i stort sett själva diktera både politiken och ekonomin.

Jakob_E:

Nej det måste ni inte. Om ni väljer att göra någon form av utbyte med kapitalister så är det helt upp till er, det är inget ni måste göra.

Nej och vi måste inte äta eller dricka eller överleva heller...

Jakob_E:

Accepterar? Det är ju just för att jag inte accepterar som det är i dag som jag är liberal. För att jag anser att liberalismen är den i särklass bästa lösningen på problemen.

Lösningen på vilka problem? Det är kapitalismen och liberalismen som är orsaken till alla problem.

asdor:

Eller så tar de helt enkelt över rättsväsendet om deras intressen hotas.

Problemet är ju att det inte direkt finns något att ta över eftersom du i princip inte kan ändra några lagar.

asdor:

Men vi förnekar ju äganderätten. Att du inte kan inse den totala motsättningen mellan kapitalism och kommunsim är sjukt underhållande.

Nej för jag tänker naturligtvis på er kollektiva ägarrätt här. Ni väljer så klart att äga allt gemensamt och ni är inte mindre skyddade av lagen för att ni äger något gemensamt som om ni äger något individuellt.

asdor:

Ja och? Det säger inget om det ekonomiska systemet kapitalism.

Detta är ju ett tydligt exempel på ett ett kapitalistiskt system som inte är beroende av att växa.

asdor:

När kapitalism inte får växa så krisar den. Det är precis vad som hänt nu under finanskrisen, kapitalismen stagnerade

Men då är det ju bra? Om den inte kan växa så kommer en kris som sorterar bort alla skitföretag. Därefter kan det aldrig mer komma en kris om kapitalismen inte kan växa? Det du säger är alltså att vi i vårat exempel aldrig mer kommer att få några kriser, det låter ju jättebra. 🙂

asdor:

Företagen har i princip fritt spelrum ändå. Skatter betalar de gärna för att då får de själva bättre infrastruktur och bättre utbildade arbetare osv. Allt detta ingår såklart i att göra det så bra som möjligt för kapitalet. De kan i stort sett själva diktera både politiken och ekonomin.

Det är fortfarande inte liberalt.

Kapitalism i kombination med socialism absolut, men det är inte liberalt.

asdor:

Lösningen på vilka problem?

Bristen på frihet. Förtrycket. Privilegier. Och mycket annat som är mycket viktigt, särskilt för oss med arbetarbakgrund och vi låg och medelinkomsttagare. Det är ingen slump att de rika aldrig är liberaler samtidigt som de flesta liberaler har just arbetarbakgrund och/eller är låg eller medelinkomsttagare.

asdor:

.

För en som förespråkar en så tydlig gräns mellan borgarklass och arbetarklass verkar du ha svårt att svara på ett enkelt exempel.

Jakob_E:

Naturligtvis så inkräktar det över alla som inte tillhör majoriteten om majoriteten helt ska få styra över vårat samhälle, ekonomin och produktionen. Det tar bort friheten för alla som inte tillhör majoriteten.

Men då är friheten omöjlig, för antingen så bestämmer en majoritet eller så bestämmer en minoritet. Såvida vi inte skall leva som fullständigt isolerade individer d.v.s.

För övrigt så har jag inte sagt att majoriteten skall bestämma över allt, utan över det som är gemensamt ägt. D.v.s. betydande anhopningar av produktionsmedel, skog, land, malm etc. (Att en enskild person äger lite verktyg eller en mindre landplätt privat ser jag inte som något problem)

Jakob_E:

Det är ALDRIG en rättighet att ha anställda? Det är det ju inte heller i dagens samhälle? Det sker på frivillig basis i dag med?

Nja. Valet är fritt i bemärkelsen att vi kan välja att inte göra det (men knappast utan negativa konsekvenser), men omständigheterna d.v.s. vilkoren för detta val är någonting som är konstruerat på förhand utan att vi har någonting att säga till om saken.

Jakob_E:

Precis som i dag handlar det om konkurrens.

Under en hypotetiskt fri konkurrens med jämna styrkeförhållanden så är jag fullständigt övertygad om att kapitalismen inte skulle ha en chans mot kommunismen.

Jakob_E:

Hur ska de som inte vill arbeta men är fullt förmögna att göra detta överleva i ditt samhälle? Ska det vara okej att parasitera på någon annan om man faktiskt är helt frisk och arbetsför?

Jag vet faktiskt inte, det finns många sätt att tackla problemet men jag vet inte vad som är mest lämpligt (mitt ideal är dock den villkorslösa kärleken som samhälligt förhållande, men det känns tyvärr ganska avlägset just nu). Jag är dock ganska säker på att det inte skulle vara något större bekymmer på det stora hela taget.

Spartakus:

Men då är friheten omöjlig, för antingen så bestämmer en majoritet eller så bestämmer en minoritet.

I det liberala samhället så är det ingen annan än jag själv som bestämmer över mig, vare sig någon majoritet eller minoritet. Om man då bortser från att vi faktiskt har ett rättsväsende.

Spartakus:

Under en hypotetiskt fri konkurrens med jämna styrkeförhållanden så är jag fullständigt övertygad om att kapitalismen inte skulle ha en chans mot kommunismen.

Då tycker jag att du ska sträva efter det! För då delar du och jag en gemensam strävan!

Tråden låst på grund av inaktivitet