Sluta upp med er slim shaming!

Fit shaming! Lyft på arslet och träna istället för att klaga på allt.

thl*kt N.: jag vet inte hur jag ska tolka detta på nåt annat meningsfullt vis än att din önskan är att vad som är sexuellt intressant för män aldrig ska vara en faktor, att sådana ideal per definition är fel - samt att detta ska uppnås genom att man aldrig talar om mäns generella sexuella preferenser.

Att det det köns man tänder på generella preferens är en faktor är givet, det är inte detsamma som att man valideras utifrån det. Det är skillnad på att försöka vara sitt bästa för att attrahera partners och att basera sitt existensberättigande på att vara knullbar. 

thl*kt N.: det beror på om man tycker att det problematiska är att det finns ett ideal som uppmuntrar kvinnor att svälta sig själva, eller att det finns ett ideal över huvud taget. jag tycker inte att ideal är fel i sig. ett ideal är bara ett mål eller en standard. de kan vara olika bra.

Ideal är förstås oundvikligt, ett ideal som utgår från individerna själva snarare än den manliga blicken är det inte.

thl*kt N.: fast när man säger "hjärntvättad" så implicerar man ju att det är något externt som är att beskylla för vansinnet.

Och att kvinnor är underlägsna eftersom det fungerar på dem.

thl*kt N.: så det finns omöjligen någon som helst relevans i att belysa en eventuell diskrepans mellan vad killar eftertraktar och vad massamhället uppfostrar tjejer till att tro att killar eftertraktar?

Knappt. Vad "killar eftertraktar" är enligt min erfarenhet också rätt svårt att pinpointa. Ett faktum som från andra hållet är betydligt mer givet.

thl*kt N.:

jag vet inte hur jag ska tolka detta på nåt annat meningsfullt vis än att din önskan är att vad som är sexuellt intressant för män aldrig ska vara en faktor, samt att detta ska uppnås genom att man aldrig talar om mäns generella preferenser vad gäller kvinnokroppar.

det beror på om man tycker att det problematiska är att det finns ett ideal som uppmuntrar kvinnor att svälta sig själva, eller att det finns ett ideal över huvud taget. jag tycker inte att ideal är fel i sig. ett ideal är bara ett mål eller en standard. de kan vara olika bra. det är aldrig trevligt att vara sämre än ett ideal men utan föreställningen om optimering så blir inget bättre för någon och alla får det väldigt otrevligt. 

fast när man säger "hjärntvättad" så implicerar man ju att det är något externt som är att beskylla för vansinnet, och öppnar upp för en diskussion om strukturer etc.

nä men om man verkligen behöver en Nachac Beskyddaren som försöker censurera alla saker som kan vara otrevliga för en att se/höra är man väl ganska infantil och värnlös.

så det finns omöjligen någon som helst relevans i att belysa en eventuell diskrepans mellan vad killar eftertraktar och vad massamhället uppfostrar tjejer till att tro att killar eftertraktar?

det som är problemeatisk är din syn på kvinnor och att du predika emot onani och sex

Nachac:

Att det det köns man tänder på generella preferens är en faktor är givet, det är inte detsamma som att man valideras utifrån det. Det är skillnad på att försöka vara sitt bästa för att attrahera partners och att basera sitt existensberättigande på att vara knullbar.

ämnet är kroppsideal. man kan då rimligen diskutera kroppsideal innehållsligt. man kan självklart även diskutera kroppsidealens makt över oss - men det ena utesluter inte det andra.

det är absurt att tro att ett relevant attribut plötsligt ska bli irrelevant. och det är vad som krävs för att ingen kvinna någonsin ska bli validerad utifrån den manliga blicken. du gör en gradfråga till en binär, svartvit fråga. du accepterar inte faktum att ideal finns och kommer att finnas så länge någonting är viktigt för någon. sex är ganska viktigt för människor.

Nachac:
Ideal är förstås oundvikligt, ett ideal som utgår från individerna själva snarare än den manliga blicken är det inte.

den manliga blicken är inte det enda som en kvinna döms utifrån, men det kanske vore bra om den var mindre avgörande.

det vore också bra om ett ideal som inte riktigt är representativt för den tänkta målgruppens preferenser, och som vad detta beträffar är skadligt i onödan, kunde justeras lite.

Nachac:
Och att kvinnor är underlägsna eftersom det fungerar på dem.

det är ditt eget problem att du läser in sånt som att detta är den enda hjärntvätten som finns och att killar är immuna mot hjärntvätt.

Nachac:
Knappt. Vad "killar eftertraktar" är enligt min erfarenhet också rätt svårt att pinpointa.

inte direkt. man kan lätt konstatera att supermodeller överlag inte är speciellt sexiga t.ex.

vill man vara lite mer rigorös är det bara att hooka up några män till en hjärnscanner eller nåt och kolla vilka bilder som får signalsubstanserna att spruta mest. inte ett dugg svårt, redan gjorts, och man vet ungefär hur människans sexuella signalering funkar. preferenser som fungerar i huvudsak som statements och estetiska accessoarer krånglar förstås bilden en del men förändrar inget väsentligt. det går att mäta på riktigt. att fråga folk är ingen bra metod.

thl*kt N.: ämnet är kroppsideal. man kan då rimligen diskutera kroppsideal innehållsligt. man kan självklart även diskutera kroppsidealens makt över oss - men det ena utesluter inte det andra.

Absolut, inte motsatt mig alls. Ett alternativ till inlägget jag citerade kunde varit: "Jag tycker det här smalidealet är konstigt, enligt min erfarenhet brukar killar snarare föredra mer mulliga tjejer." Skulle fortfarande vara ganska platt, men man skulle inte inte nedvärdera kvinnors självständighet och intelligens och heller inte antyda att att kvinnor ska vara på det ena eller andra viset. Alternativt bara ange sin egen preferens.

thl*kt N.: och det är vad som krävs för att ingen kvinna någonsin ska bli validerad utifrån den manliga blicken.

Fast ne. Enda som krävs är att kvinnor bedöms som lika versatila och självständiga som män.

thl*kt N.: den manliga blicken är inte det enda som en kvinna döms utifrån

Nej, men det är både måttet i trådstarten och det inlägg jag kritiserade. 

thl*kt N.: det är ditt eget problem att du läser in sånt som att detta är den enda hjärntvätten som finns och att killar är immuna mot hjärntvätt.

Nej, det var något som insinuerades i inlägget, i varje fall det senare.

thl*kt N.: vill man vara lite mer rigorös är det bara att hooka up några män till en hjärnscanner eller nåt och kolla vilka bilder som får signalsubstanserna att spruta mest. inte ett dugg svårt, redan gjorts, och man vet ungefär hur människans sexuella signalering funkar. preferenser som fungerar i huvudsak som statements och estetiska accessoarer krånglar förstås bilden en del men förändrar inget väsentligt. det går att mäta på riktigt. att fråga folk är ingen bra metod.

Och vad som utlöser dessa signalsubstanser är med största sannolikhet olika beroende på rådande ideal. Det är säkert möjligt att just supermodeller kanske inte är de flesta mäns kopp te, men idealet bland män generellt är definitivt smalare än det varit tidigare i historien. Dessutom är det vad gäller män rätt givet att man kan vara muskelknutte, lite mysmullig, mager rocker eller lite vadsomhelst. Det finns en variation, det är tillåtet att göra sin grej och detta gör en attraktiv för sin målgrupp, till skillnad från kvinnor där alla kvinnor ska behaga alla män.

Det är ju allmänt känt att det är kvinnor som trissar upp varandras ideal, och männen sina egna. Ingen bryr sig nämnvärt om hur det motsatta könet ser ut.

Nachac:

Absolut, inte motsatt mig alls. Ett alternativ till inlägget jag citerade kunde varit: "Jag tycker det här smalidealet är konstigt, enligt min erfarenhet brukar killar snarare föredra mer mulliga tjejer." Skulle fortfarande vara ganska platt, men man skulle inte inte nedvärdera kvinnors självständighet och intelligens och heller inte antyda att att kvinnor ska vara på det ena eller andra viset. Alternativt bara ange sin egen preferens.

stod inget om hur kvinnor "ska vara" utan om vad killar vill ha. vad killar vill ha är redan relevant för hur kvinnor "ska vara", och tvärtom.

Nachac:
Fast ne. Enda som krävs är att kvinnor bedöms som lika versatila och självständiga som män.

menar du att det inte finns någon kvinnlig blick, inga kvinnliga preferenser som män rättar sig efter för att bli validerade? 

du säger "den manliga blicken" men det du menar är väl egentligen "patriarkatet" eller bara mäns strukturella överläge? menar du att detta ska elimineras genom att ingen får säga något som kan uppfattas som kritiskt mot kvinnor som grupp?

Nachac:

Nej, men det är både måttet i trådstarten och det inlägg jag kritiserade.

men vi är överens om att den manliga blicken är och kommer att förbli relevant för kvinnliga utseende-ideal? så hur kan det vara irrelevant? det du kallar "individerna själva" är en vag önskedröm. vi människor påverkas av varandra och samhället vi lever i. på sin höjd kan man diskutera psykisk hälsa och hur man ska uppmuntra det på populationsnivå, för att ge alla dessa individer bättre verktyg för att validera sig själva och sätta mål som är relevanta för sin egen framgång. det går inte att argumentera bort generella ideal.

Nachac:
Nej, det var något som insinuerades i inlägget, i varje fall det senare.

det är rätt långsökt. det verkar nästan som att du inte tycker att man kan/får kritisera kvinnor utan att paketera det i reservationer om att man inte tycker att män är perfekta heller. varför man nu skulle tycka det.

Nachac:
Och vad som utlöser dessa signalsubstanser är med största sannolikhet olika beroende på rådande ideal. Det är säkert möjligt att just supermodeller kanske inte är de flesta mäns kopp te, men idealet bland män generellt är definitivt smalare än det varit tidigare i historien. Dessutom är det vad gäller män rätt givet att man kan vara muskelknutte, lite mysmullig, mager rocker eller lite vadsomhelst. Det finns en variation, det är tillåtet att göra sin grej och detta gör en attraktiv för sin målgrupp, till skillnad från kvinnor där alla kvinnor ska behaga alla män.

man ska passa sig för att blanda ihop den nedtecknade historien med verkliga praktiker hos befolkningen. historien handlar på många sätt mer om vilka vi har velat vara än vilka vi faktiskt har varit. det finns ingen anledning att förutsätta människans förljugenhet och fåfänga är något nytt påfund och att historiska källor ger en adekvat bild av hur folk faktiskt tänkte och kände på den tiden. om inte annat finns det av förklarliga skäl en stark bias till de privilegierade och välbemedlades fördel.

mycket möjligt att idealen för män är mer diversifierade men hur diskvalificerar det nåt som tegel skrev?

thl*kt N.: stod inget om hur kvinnor "ska vara" utan om vad killar vill ha. vad killar vill ha är redan relevant för hur kvinnor "ska vara", och tvärtom.

Formuleringen antydde att kvinnor ska anpassa sig.

thl*kt N.: menar du att det inte finns någon kvinnlig blick, inga kvinnliga preferenser som män rättar sig efter för att bli validerade?

Det finns ingen överordnad kvinnlig blick som likformigt dömer män, nej.

thl*kt N.: stod inget om hur kvinnor "ska vara" utan om vad killar vill ha. vad killar vill ha är redan relevant för hur kvinnor "ska vara", och tvärtom.

Formuleringen antydde att kvinnor ska anpassa sig.

thl*kt N.: menar du att det inte finns någon kvinnlig blick, inga kvinnliga preferenser som män rättar sig efter för att bli validerade?

Det finns ingen överordnad kvinnlig blick som likformigt dömer män, nej.

thl*kt N.: du säger "den manliga blicken" men det du menar är väl egentligen "patriarkatet" eller bara mäns strukturella överläge? menar du att detta ska elimineras genom att ingen får säga något som kan uppfattas som kritiskt mot kvinnor som grupp?

Den manliga blicken är en del av patriarkatet.

thl*kt N.: menar du att detta ska elimineras genom att ingen får säga något som kan uppfattas som kritiskt mot kvinnor som grupp?

Nej?

thl*kt N.: men vi är överens om att den manliga blicken är och kommer att förbli relevant för kvinnliga utseende-ideal?

Preferenser hos heterosexuella män, ja, på samma sätt som preferenser hos heterosexuella kvinnor alltid kommer vara relevant för manligt ideal, men som redan påpekats är läget inte jämbördigt, vilket är poängen, då kvinnans kropp i nuläget är till för mannen. Det "objektiva" är vad som betraktas som mannens preferens medan, som sagt, det manliga idealet är diversifierat och bygger på en kombination av olika aspekter, där kvinnlig sexualitet endast är en.

thl*kt N.: "individerna själva" är en vag önskedröm.

Nej, det jag kallar "individerna själva" är en tillåtelse av ett diversifierat ideal där man kan forma sin kropp för sin egen skull. Att dessa ideal bildas i interaktion med andra är i sammanhanget inte relevant.

thl*kt N.: det är rätt långsökt.

Nej, det är det inte. "Vad ni tjejer är hjärntvättade" är ganska clear cut positionering av en själv som inte tjej och därmed inte hjärntvättad.

thl*kt N.: man ska passa sig för att blanda ihop den nedtecknade historien med verkliga praktiker hos befolkningen. historien handlar på många sätt mer om vilka vi har velat vara än vilka vi faktiskt har varit. det finns ingen anledning att människans förljugenhet och fåfänga är något nytt påfund.

Så idealen varken då eller nu var det som folk i själva verket fann mest attraktivt? Konst, film och andra sätt att porträttera ideal är förljuget önsketänkande?

thl*kt N.: mycket möjligt att idealen för män är mer diversifierade men hur diskvalificerar det nåt som tegel skrev?

Det sätter i perspektiv idén om kvinnligt ideal som ditten eller datten. Har inget att göra med Tegels uttalande utan din invändning.

Nachac:
Formuleringen antydde att kvinnor ska anpassa sig.

rätt svårt att undvika när det är vad tråden handlar om, eller hur.

Nachac: 
Det finns ingen överordnad kvinnlig blick som likformigt dömer män, nej.

ok, var har du lärt dig det? varför är det avgörande? hur följer av detta att man inte får göra en analys som ens skenbart placerar något ansvar hos offret?

Nachac: 
Nej?

vad var då fel med inlägget?

Nachac: 
Nej, det jag kallar "individerna själva" är en tillåtelse av ett diversifierat ideal där man kan forma sin kropp för sin egen skull. Att dessa ideal bildas i interaktion med andra är i sammanhanget inte relevant.

mm och det kommer man åt genom att satsa på psykisk hälsa, inte genom att sprida propaganda om att ideal inte finns. sluta fulcitera!

Nachac: 
Nej, det är det inte. "Vad ni tjejer är hjärntvättade" är ganska clear cut positionering av en själv som inte tjej och därmed inte hjärntvättad.

det är också en måhända skämtsamt tillspetsad formulering på ett forum med en målgrupp som är bra mycket yngre än du och jag. cutta ungarna lite slack föfan. det var en rimlig och relevant fundering. 

Nachac: 
Så idealen varken då eller nu var det som folk i själva verket fann mest attraktivt? 

tror inte att de överensstämmer perfekt nånsin. men vi har bättre möjligheter nu än då att odla sunda, solida ideal. varför vara subjektivistisk fatalist

Nachac: 
Det sätter i perspektiv idén om kvinnligt ideal som ditten eller datten. Har inget att göra med Tegels uttalande utan din invändning.

men min invändning är ett försvar för uttalandet :S

vilken del av min invändning skulle undermineras av att kvinnor har ett mer uniformt ideal att förhålla sig till?

Tickstart:
Fit shaming! Lyft på arslet och träna istället för att klaga på allt.

Det är otroligt många som tränar. Men sen finns det ju vissa som inte orkar träna och väljer att svälta sig själv 

thl*kt N.: rätt svårt att undvika när det är vad tråden handlar om, eller hur.

Nej, tråden handlar om dagens kroppsideal, inte hur kvinnor ska se ut.

thl*kt N.: ok, var har du lärt dig det?

Det är en synpunkt som jag skapat genom bildning och erfarenhet, som alla andra?

thl*kt N.: varför är det avgörande?

Du frågade.

thl*kt N.: vad var då fel med inlägget?

Felet var detsamma som förut, innebär inte att jag vill censurera det.

thl*kt N.: mm och det kommer man åt genom att satsa på psykisk hälsa, inte genom att sprida propaganda om att ideal inte finns. sluta fulcitera!

Har inte gjort någondera. Det leder inte till psykisk hälsa att satsa lika hårt på ett annat ideal.

thl*kt N.: det är också en måhända skämtsamt tillspetsad formulering på ett forum med en målgrupp som är bra mycket yngre än du och jag. cutta ungarna lite slack föfan. det var en rimlig och relevant fundering.

Och jag svarade måhända lite sarkastiskt tillspetsat eftersom jag tyckte det var ett destruktivt förhållningssätt.

thl*kt N.: tror inte att de överensstämmer perfekt nånsin. men vi har bättre möjligheter nu än då att odla sunda, solida ideal. varför vara subjektivistisk fatalist

Tror inte att det finns ett grundläggande ideal fritt från socialt inflytande. Tror vi har en grund som sedan tweakas av kontext. Tror sålunda att folk tände lika mycket på på de mer mulliga kropparna förr som man idag tänder på smalare kroppar.

thl*kt N.: vilken del av min invändning skulle undermineras av att kvinnor har ett mer uniformt ideal att förhålla sig till?

Påfundet att ett destruktivt ideal mest effektivt möts av ett annat, unilateralt ideal, när det finns en medelväg i form av en kropp utifrån egna preferenser, som då stämmer överens med vissa andras, snarare än ett enda ideal som folk ska anpassa sig efter.

Problemet är inte att idealet är ohälsosamt, så mycket som att pressen att nå det är för tung: 

lurifax69: Ingen av oss boys har bett er att göra något

lurifax69: vi killar vill inte heller ha tjejer som är platta som en planka, det blir man inte tänd på. Man vill ha nåt man kan ta på, vad är grejen annars.

?????

1. Vi killar säger inte hur ni ska se ut!!!!!
2. Detta är fult och detta är fint!!!!

Jag vet inte om du är medveten om detta, men allt tjejer gör har faktiskt inte att göra med vad vi tror att killar gillar. Man kan ha kroppshets utan att bry sig ett skit om vad killar tycker om en. Dock gör inte killar som du saken bättre när ni ska komma och berätta för oss hur vi ska tänka kring våra kroppar och hur vi ska se ut.

Nachac:

Det leder inte till psykisk hälsa att satsa lika hårt på ett annat ideal.

nä, psykisk hälsa är en mycket större och bredare fråga. men ämnet för tråden är skönhetsideal och då är det på sin plats att problematisera och kritisera de ideal som finns. inte bara i egenskap av just ideal (och hur pass bindande de är) utan även sett till sitt innehåll.

Nachac:
Och jag svarade måhända lite sarkastiskt tillspetsat eftersom jag tyckte det var ett destruktivt förhållningssätt.

hur är sakpåståendet ett destruktivt förhållningssätt?

Nachac:
Tror inte att det finns ett grundläggande ideal fritt från socialt inflytande. Tror vi har en grund som sedan tweakas av kontext. Tror sålunda att folk tände lika mycket på på de mer mulliga kropparna förr som man idag tänder på smalare kroppar.

så länge grunden alls finns så är det också meningsfullt att försöka anpassa ideal efter den, för bättre mående åt alla, mindre kognitiv dissonans. att det finns kulturella faktorer också är irrelevant. vi har starka instinktiva preferenser, och vi har påtvingande ideal som inte ens stämmer med dessa instinkter. det tycker jag verkar väldigt onödigt.

Nachac:
Påfundet att ett destruktivt ideal mest effektivt möts av ett annat, unilateralt ideal, när det finns en medelväg i form av en kropp utifrån egna preferenser, som då stämmer överens med vissa andras, snarare än ett enda ideal som folk ska anpassa sig efter.

Problemet är inte att idealet är ohälsosamt, så mycket som att pressen att nå det är för tung: 

att idealet tvingar möts effektivt genom att folk mår bättre och får bättre personlig integritet.

det går att ha ett ideal som är mer accepterande och kräver mindre manipulation och underhåll för att uppnå. dock så slår det ju mot dom som har dåliga gener istället. men så är det ändå.