Brk g:
Du försöker få det att verka som om liberalismen som grundideologi behöver vara direkt och problemfritt applicerbar på vår tids samhälle för att ha något existensberättigande. Det är den inte.
Det är inte det jag försöker. Jag försöker få dig att beskriva hur en nattväktarstat kan förhindra att monopol upprättas och missbrukas. Jag tänker ta ett enkelt exempel, och i detta exempel förutsätter jag att du står bakom två principer som de flesta liberaler tycks stå bakom:
1. Jag antar att du inte är emot monopol som företeelse, så länge de är frivilliga (alla väljer att köpa från en och samma entitet).
2. Jag antar att du anser att någon form av kontrakt kan vara bindande och att man kan få påföljder genom att bryta mot kontrakt.
Säg att någon startar en mat- och medicinkedja. De gör det bra och erbjuder varorna till justa priser och med bra villkor för de anställda, de sköter allting galant och alla väljer att handla från dem. De får ett monopol eftersom alla de andra företagen går under.
När de väl har monopol inför de som standard att man för att handla där måste skriva på ett kontrakt som säger att man inte får använda mat eller medicin någon annanstans ifrån. Gör man detta blir man ersättningsskyldig och får aldrig handla där igen. Om affären vet att någon har handlat någon annanstans, får de aldrig skriva på kontraktet.
Hur ska man kunna bryta det här monopolet? Det finns inte en möjlighet att starta ett konkurrerande företag, för om man gör det så måste man ha utbud på all form av mat och medicin folk behöver; köper de från konkurrenten måste de inte bara betala monopolet utan måste även köpa all sin framtida mat från konkurrenten. Dessutom kan monopolet gå tillfälligt back genom att sänka sina priser, så att det är omöjligt att få samma bra villkor.
Hur hittar man finansiärer och kundkrets i ett sådant läge?
Brk g:
Det råder ingen direkt brist på liknande akilleshälar hos kommunismen heller, dock. Byråkrati, korrupta ledare, ineffektiv resurshantering, inskränkt individvärde osv.
BTW, om du missat det så är kommunismen klass- och statslös. En "ledare" är således enbart någon som folk lyssnar på; denne har ingen bestämmande makt över huvud taget.
Stringburka:
Säg att någon startar en mat- och medicinkedja.
Jag kanske är tråkig och undvikande nu, men hur troligt verkar det scenariot om du sätter det i en kontext? Det är inte principiellt omöjligt, men betänk de många stadier av fri marknad och konkurrens samt därför kollektiv välväxt som måste genomgås, hur många viljor som måste likriktas trots motsägande erfarenhet för att man skall kunna skapa en artificiell klassklyfta.
Du kanske vill uppta som motexempel alla förtryckarregimer och aristokratier genom historien, men betänk att de skett under statlig sanktion medan ditt tänkta monopol skulle behöva uppstå vid sidan av, om än inte (pga de principer du nämner och som jag erkänner) i direkt konflikt med, en stat dedikerad till arbetet att upprätthålla den personliga friheten - kollektivet måste, för att ditt exempel ska vara möjligt, frångå inte bara ett vilt grundtillstånd utan också ett fritt grundtillstånd. Vilka motiv finns för det i ett samhälle byggt på global empati, där friheten att förverkliga sig själv är det högsta värdet och ekonomisk rikedom inte längre utgör ett självändamål och en illusorisk befrielse?
Stringburka:
BTW, om du missat det så är kommunismen klass- och statslös. En "ledare" är således enbart någon som folk lyssnar på; denne har ingen bestämmande makt över huvud taget.
Som du har märkt sökte jag ovan helga liberalismen från anklagelser om potentiellt maktmissbruk, såsom du gör med kommunismen i ifrågavarande citat. Skillnaden är att din galjonsfigur agerar av plikt och är begränsad till ett konstruerat organisatoriskt perspektiv medan min är en rationell agent, fri inte bara genom tillskansad auktoritet till att följa sina nycker, utan genom grundläggande allmän frihet från särställningsbehovets nyckfullhet - och därigenom från irrationell maktlystnad. Detta är en slutlig psykologisk frihet som den kommunitaristiska falangen har lagt beslag på, men som inte kan uppbringas psykologiskt genom tvång och stagnering och som därför bättre tillmäts den individualistiska.
Jag tror att ett överflöd av maktgirighet kan härledas psykologiskt och att det inte är något biologiskt imperativ som människan slavar under. Kommunismen utgår däremot från människan som ett oföränderligt ont som behöver tyglas.
Mental välväxt, empati och tilltro förutsätter en koherent, välordnad struktur och detta är vad liberalismen förespråkar. Minimalt tvång föranleder ett minimum av godtyckliga gränsdragningar vilket i sin tur föranleder minimalt auktoritativt förtryck.
Brk g:
Jag kanske är tråkig och undvikande nu, men hur troligt verkar det scenariot om du sätter det i en kontext?
Hur troligt det är att vinstdrivande maktapparater försöker öka sin vinst och makt? De kommer göra sitt bästa, det kan du vara säker på. Uppenbarligen är det ju eftersträvansvärt för vissa att ha en statsliknande maktposition (annars hade vi inte haft stater); jag tänker inte lita på enskilda vinstmaximerade individers goda vilja.
Och detta är knappast något som är speciellt osannolikt, åtminstone på ett lokalt plan. Du har redan idag företag som har många gånger mer tillgångar än hela länder och skulle fortsätta ha detta även om du tog bort immaterialrätten (dessutom gissar jag på att du är emot att man skulle gå in i nu existerande företag och upplösa dem vid ett systemskifte, och annars, hur skulle det gå till utan att bryta mot de liberala principerna?). Det finns redan nu städer där ett företag står för en väldigt stor andel av alla arbetstillfällen, dels i Sverige men ännu mer i andra länder (och särskilt de med en bristande stat, i afrika och sydamerika t.ex)
Jag tog mat- och medicin som ett väldigt enkelt, grundläggande exempel bara, men detta kan ske inom princip vilken branch som helst som inte är en ren nöjesbranch. Om ett företag fick monopol på biltillverkningen (på, med liberala mått mätt, ett ärligt sätt) skulle det vara jättelätt att förhindra nya konkurrenter då det är en rätt hög tröskel för att kunna börja tillverka bilar. Dessutom behöver inte ett företag ha monopol; om helt enkelt ett gäng företag inser att de tjänar mer på att samarbeta och utesluta andra skulle dessa oligopol kunna göra det jag beskrev ovan tio gånger enklare. Det sker redan idag; du har kanske inte lagt märke till hur antalet tobaksaffärer har rasat sen pressbyrån och 7-11 började sprida sig?
Brk g:
Skillnaden är att din galjonsfigur agerar av plikt och är begränsad till ett konstruerat org
Nej, jag tror du misstar dig. Jag menar inte att alla människor kommer bli goda och inte ha något maktintresse bara för att vi får ett kommunistiskt samhälle (även om jag tror att ett sådant samhälle helt klart skulle ha en högre grad av andra värden än vårat nuvarande). Vad jag menar är att han inte har någon reell makt för att han inte har någon reell makt helt enkelt, inte för att han inte vill ha det. Enda sättet för honom att få makt är genom att förvandla samhället till ett icke-kommunistiskt samhälle, men då talar vi om något helt annat; hur hållbara samhällena är snarare än hur de kan missbrukas "i" systemet. Hur hållbart ett kommunistiskt samhälle är är omöjligt att avgöra eftersom de kan se ut på så många olika sätt, och är en annan diskussion det är bättre att vi tar i en annan tråd så vi slipper 3-metersposter.
Brk g:
Jag tror att ett överflöd av maktgirighet kan härledas psykologiskt och att det inte är något biologiskt imperativ som människan slavar under. Kommunismen utgår däremot från människan som ett oföränderligt ont som behöver tyglas.
Girighet är rimligtvis en kombination av båda; det ligger ju självklart biologiskt att maximera chansen att föra vidare sina gener, och det är där du har grunden till girighet. Sen påverkar givetvis samhällets syn på det hela en hel del, och i ett samhälle där de egoistiska och individualistiska är "vinnarna" kommer det självklart vara större än i ett där egoism betraktas som fult.
Du verkar tycka att våra liknelser är jämnvärdiga, jag tycker inte det. Min beskrivning är något som är fullständigt möjligt i en nattväktarstat och inte på något sätt bryter mot de principer man vanligtvis ser uppstaplade för den typen av ultraliberalism. Det är en frågeställning om hur en nattväktarstat ska kunna förhindra den saken utan att bryta mot dessa principer.
Ditt exempel med en bestämmande ledare är ett icke-exempel på ett kommunistiskt samhälle då ett klassamhälle inte kan vara kommunistiskt, per definition. Du får dock gärna ge ett exempel på hur någon ska kunna skaffa otil ilbörlig makt ett kommunistiskt samhälle utan att bryta mot de grundläggande principer som finns för ett kommunistiskt samhälle.
Stringburka:
Ditt exempel med en bestämmande ledare är ett icke-exempel på ett kommunistiskt samhälle då ett klassamhälle inte kan vara kommunistiskt, per definition.
Ditt exempel med privata monopol är ett icke-exempel på ett liberalistiskt samhälle då ett tvångssamhälle inte kan vara liberalistiskt, per definition.
Brk g:
Ditt exempel med privata monopol är ett icke-exempel på ett liberalistiskt samhälle då ett tvångssamhälle inte kan vara liberalistiskt, per definition.
Är det ett tvångssamhälle? Alltihop handlar ju bara om frivilliga överenskommelser och folk som använder sin privata egendom.
EDIT: Vill även förtydliga en sak. Det är egentligen ingen idé att jämföra "ett liberalistiskt samhälle" med "ett kommunistiskt samhälle" eftersom "liberal" är ett så mycket lösare ord som kan innebära många olika saker; det jag i detta fall talar om är inte liberala samhällen i stort, utan minarkistiska sådana (nattväktarstat o.dyl.)
Stringburka:
Är det ett tvångssamhälle? Alltihop handlar ju bara om frivilliga överenskommelser och folk som använder sin privata egendom.
Är det ett klassamhälle? Alltihop handlar ju bara om maktfördelning, inte efter hierarki utan efter godtycklig struktur, och folk som fullföljer sin kollektiva funktion.
Brk g:
Är det ett klassamhälle? Alltihop handlar ju bara om maktfördelning, inte efter hierarki utan efter godtycklig struktur, och folk som fullföljer sin kollektiva funktion.
Va? Vad pratar du om nu?
Om någon på något reellt sätt står över en annan så har man en hierarki. Om man har en ledare som har någon som helst makt mer än rådgivande sådan (och ibland även om denne bara har rådgivande möjligheter) så har man en hierarki.
Kolla här, jag kan peka ut exakt när det kommunistiska samhället gick till ett icke-kommunistiskt: När man lade till någon form av bestämmande makt. Kan du peka ut exakt var det minarkistiska samhället övergick till ett icke-minarkistiskt sådant?
