VILVIL:

Jasså? Utveckla.

Tycker inte att hans tankegångar gick längre än till de människor han såg runt omkring sig i sitt eget samhälle. Att friheten var någonting dåligt, ångesten över att välja någonting, fanns bara för de människorna som hade saker att välja på. Om man har ett val har man det bra enligt mig, det finns flera miljoner människor i världen som aldrig får välja någonting, om det nu är maten de får eller jobbet de får ta.

VILVIL:

''övermänniska'' i Nietzsches termer

Om alla var sådana "övermänniskor", som föraktar och inte avsätter sig "norm-moralen" (eller hur nu Nietzsche tänkte sig), vilken moral skulle de inte ha då, skulle det finnas lika moral hos någon, om igen lät sig influeras av andra?
Sen kan jag inte riktigt hålla med dig här, med att alla skulle vara "övermänniskor" i ett anarkistiskt samhälle, eller kommunistiskt för den delen. Hur skulle det fungera? Om alla i ett "gemensamhetssamhälle" inte lade någon vikt eller värde på ödmjukhet eller medlidande? Inget samhälle jag skulle vilja bo i direkt.

Extricity:

Att friheten var någonting dåligt, ångesten över att välja någonting, fanns bara för de människorna som hade saker att välja på.

Ganska vanligt misstolkning av Sartre. Sa han inte att man skulel sluta klaga på att saker var utom en och göra sina val efter en själv. Att han tyckte att friheten var dålig är felaktigt - han menade bara att den hade vissa konsekvenser som var dåliga. Han menade ju att människans sanna natur är fri - och att vår framtid alltid kommer gå mot frihet.

Extricity:

Om alla var sådana "övermänniskor", som föraktar och inte avsätter sig "norm-moralen" (eller hur nu Nietzsche tänkte sig), vilken moral skulle de inte ha då, skulle det finnas lika moral hos någon, om igen lät sig influeras av andra?

Föraktar och inte avsätter? Vad ska det betyde - hela poängen med övermänniskan är ju att han avkastat sig norm-moralen som du kallar det. Vi ska höja oss över vår egen primitiva natur.

Extricity:

Hur skulle det fungera? Om alla i ett "gemensamhetssamhälle" inte lade någon vikt eller värde på ödmjukhet eller medlidande?

Där kan jag också hålla med dig, i frågan om medlidande och ödmjukhet. Men problemet med Nietzsche är egenentligen definitionen av moral. Se skillnad på männskligt och se skillnad på moral. Den mänskliga, t.ex. att inte döda kommer vi alldig få bort, det är våra reptilsinnen. Moral är sådant de religiösa undermänniskorna pratar om, problemet med moral är ju att dessa undermänniskor även gör anspråk på den rent mänskliga. Ajja det är egentligen ganska off-topic

VILVIL:

Föraktar och inte avsätter? Vad ska det betyde - hela poängen med övermänniskan är ju att han avkastat sig norm-moralen som du kallar det. Vi ska höja oss över vår egen primitiva natur.

Såg där att jag skrivit fel, skulle såklart inte varit "inte avsätter", bara "avsätter" x) förlåt!
Det jag menade var att "övermänniskan" inte lägger någon vikt på "mängdens" moral, utan skapar sin egen. Jag tror inte det skulle fungera, om alla var "övermänniskor". Var skulle moralen komma från, om inte från våra medmänniskor, som kanske vet bättre/har mer erfarenhet? Varför skulle man förakta det?

VILVIL:

Ajja det är egentligen ganska off-topic

haha, jo, det är väl det. Jag gillar inte riktigt Nietzsche och hans prat om under och övermänniskor. Det rubbar hela jämlikheten som vi människor enligt mig ska basera oss på. Även om det är en "feltolkning" så var det förbannat dumt av honom att ge dom de namnen. Hans tankar har inte lett oss mot något bra direkt. Det där med att förakta det religiösa tycker jag är rent utsagt töntigt, det finns ingen svaghet i det i de flesta fallen, mer styrka. Åtminstone idag, förr kanske det var lite annat.

iosib:

tidningar SKILDRAR verkligheten. de ger en vriden verklighet och är aldrig objektiva. det finns inget objektivt.

Visst. Men man kan ju som sagt lära sig att granska i stället för att tro på allt man ser/hör. Man väljer själv vad man vill tro på. Du är inte objektiv, men jag behöver heller inte påverkas av det du säger.

Holger Meins:

Nu tog argumenten slut och diskussionsdödaren kommer fram. Det finns/har funnits en uppsjö av anarkister som inte är upproriska tonåringar.

Vissa är väl lite segare än andra. Somliga växer aldrig upp. Anarkister över 20 år är som Madonna. -Ge upp och inse att ni är för gamla för sånt trams.

Hihi. Det här var roligt 😀
Closetome älskar anarkister. Har jag själv varit såhär dum? Naaaah.
Ni är så söta när ni skriver om en ideologi som verkar vara en blandning av "Royal Battle" och "Nalle Puh".

Extricity:

Det jag menade var att "övermänniskan" inte lägger någon vikt på "mängdens" moral, utan skapar sin egen. Jag tror inte det skulle fungera, om alla var "övermänniskor"

Extricity:

gillar inte riktigt Nietzsche och hans prat om under och övermänniskor.

Du måst etänka över- och undermänniskan som idylliska och teoretiska stadium - stadium vi ska sträva efter, men troligen inte helt och hållet kan nå. Att avkasta sig samhällets moral betyder inte att man kommer tycka det är OK att köra på rött ljus etc. Det handlar om att följa sitt förnuft: Varför bör man stanna på rött ljus. Har man argument, alltså stöd i förnuftet borde man följa det.

Men nu är det så att mycket av moralen i dagens samhälle inte alls har stöd i förnuftet. De kristnas tankar om homosexuella, nationalisters om invandrare, eller kanske i formar som grundar sig i okunskap: T.ex. tron att högre straff leder till mindre kriminalitet endast för att det låter logiskt; av vilket sedan leder en rad åsikter som egentligen är obaserade.

Detta är det Nietzsche menar är slavmoral. Den moral som inte har stöd i förnuft, utan beror mer på vad någon annan lärt oss. Att avkasta sig denna moral är att bli en övermänniska. Detta innebär alltså att man måste ifrågasätta sig själv, sina tankegångar och världsåskådning.

Jag håller med Nietzsche i denna fråga om över- och undermänniskor och denna terminologis sammanhang med slavmoral osv. Tycker helt seriöst att det är en vacker filosofi som är en av de få som verkligen strävar efter människans frihet. Existentialismen fulländar den därefter!

VILVIL:

Detta är det Nietzsche menar är slavmoral. Den moral som inte har stöd i förnuft, utan beror mer på vad någon annan lärt oss. Att avkasta sig denna moral är att bli en övermänniska. Detta innebär alltså att man måste ifrågasätta sig själv, sina tankegångar och världsåskådning.

Jag kan hålla med om allt du säger här, visst är det en fin filosofi, om lägger upp det så. Samtidigt så tar du inte med allt Nietzsche säger. Hans personliga agg emot religion, speciellt kristendomen, förstör mycket av filosofin tycker jag. Också att han är väldigt duktig på att använda väldigt fel ord, sådana som är mycket lätta att missförstå, såsom "skapa en ny ras", "över och undermänniskor", "det blonda vilddjuret" och "slavmoral" (mycket av det som ledde till nazism tillsammans med social darwinismen, misstolkningar visst men konsekvenserna det hade?). Det filosofin tar med om kristendomens dåliga dygder (varför skulle det vara kristendomens och inte det sunda förnuftet, och varför är de dåliga?), medkänsla och ödmjukhet, är inte så fint. Inte heller hur den är så egoistisk och individualiserad, personligen tycker jag inte det är så vackert.

Om det blev anarki, skulle de första veckorna förmodligen gå ut på gäng i 15-25års åldern gick omkring och dödade folk och slogs för skojs skull eller för att dom fick. Sen skulle folk börja bilda samhällen och det skulle inte ta lång tid förän det fanns lagar igen och de större skillnaderna hade varit att vaktstyrkan i varje litet samhälle dödade brottslingar och handeln var byteshandel.

Tror jag.

Inte orkar logga in och skriva några länfre inlägg på ett tag så ni får ursäkta, är ganska okoncentrerad och trött idag också så det kanske blir lite luddigt.

GHurt:

Ja för annars skulle nog de flesta bara kissa på sig..

Va?

GHurt:

Det här är onekligen väldigt intressant det här. Betyder det också att det konsumtionssamhälle vi lever i skulle upphöra? Eller att det skulle minska.

Mja, det beror kanske på hur man ser på habegär och liknande. Själv anser jag att materialismen skapas av samhället, via reklam, shopping-mode, etc. Sådant skulle ju försvinna i det anarkistiska samhället eftersom att samhället inte skulle hetsa dig till att konsumera mer, slänga saker trots att de fortfarande fungerar och så vidare.

Men anarkismen är väl den mest anti-materialistiska ideologin, utom ekologismen. Till skillnad från andra socialistiska ideologier så fokuserar man mer på friheten än på ekonomin, kommunismen t.ex. riktar ju ofta mest kritik mot att kapitalismen är otroligt ineffektiv i sin natur och liknande. De flesta kommunister jag själv känner verkar mer intresserade av att själva bli rika och kunna konsumera hur mycket de vill än att förändra den här mentaliteten. Självklart gäller det dock inte alla kommunister.

Jag är i och för sig ekoanarkist så jag är nog mer anti-materialistisk än andra anarkister, men jag tror att anarkismen ofta är mer kritisk till konsumtionssamhället än de flesta andra ideologier.

Extricity:

Vet du vad lagar innebär, vad dom är till för? Dom finns inte för att du ska få ett sämre liv direkt, eller att strypa din frihet så att du inte kan leva.

Varför gör de i så fall det? Lagar innebär ett förtryck eftersom att en viss grupp tar sig rätten att bestämma över hur andra ska leva sitt liv och vad dessa får/inte får. Oavsett om det är en elit som i dagens samhälle stiftar dem eller den majoritetsdiktatur som det är i ett direktdemokratiskt samhälle så innebär alltid lagar att någon tar sig rätten att sätta sina åsikter och värderingar över någon annans.

Sen stämmer även det VILVIL sa om att lagarna är baserade på vår egen moral och att vi inte blir vilda galningar så fort de försvinner. Känns dock onödigt att upprepa det han skrev då jag förmodligen ändå inte kunnat formulera det lika väl.

Utöver detta kan man även ta med i beräkningen att lagar är direkt ologiska eftersom att de är så grovt generaliserade att de aldrig kan ta med alla individuella faktorer i beräkningarna. Detta gör att samhället blir ologiskt och begränsat när det gäller att ta itu med överträdelser, det är mer logiskt att ha vägledande stadgar som alla gått med på, fria kontrakt. Då är man inte bunden till att hantera problemen på ett visst sätt i samhället och ingen tvingas heller in under regler de inte själva gett sitt medgivande till.

CloseToMe:

Du förstod uppenbarligen inte att jag syftade på det ironiskt. Det är ett vanligt hot som ofta används av invandrare(huvudsakligen från öst)

Ärligt talat hör jag nästan bara fjuniga svenska 14åringar använda det uttrycket annat än på skoj. Sen förstår jag fortfarande inte poängen med att skriva det, men "ok".

CloseToMe:

Förresten är min mamma het. 🙂

Det får du gärna hålla för dig själv, är inte så värst intresserad faktiskt.

CloseToMe:

Alla ni som nu är anhängare av anarkismen kommer att förstå när ni blir lite äldre.

Och där förlorade du allt diskussionsvärde överhuvudtaget. Gissar även att du inte är så mycket äldre än mig om du ens är det.

VILVIL:

Måste bara säga att jag helt verkar ha missbedömt dig. 🙂 Trodde du var nån slags elitisk marxist, blev helt förvånad när jag såg dig försvara anarkismen.

iosib:

tidningar SKILDRAR verkligheten. de ger en vriden verklighet och är aldrig objektiva. det finns inget objektivt.

Skulle nog snarare säga att tidningar "tolkar" verkligheten.

Men att det inte finns något som är helt objektivt håller jag med dig om.

Mjao:

Tror jag.

Själv tror jag att du borde läsa på lite mer om vad ordet "anarki" betyder. Det betyder inte "kaos" vilket kapitalister och marxister länge velat få det till. Ordet kommer från grekiskans an archos och betyder utan överhet. Att det inte finns några makthierarkier betyder inte att folk kan springa runt och döda varandra till höger och vänster.

God Konsument:

Varför gör de i så fall det? Lagar innebär ett förtryck eftersom att en viss grupp tar sig rätten att bestämma över hur andra ska leva sitt liv och vad dessa får/inte får.

Åter igen, det gäller att tänka i större skala, vidga dina vyer. Det handlar inte bara om att döda eller att stjäla. Att säga att lagarna stryper din frihet och att det är ett förtryck är bara ett riktigt fjantigt, du har det säkert skitbra i det här samhället och egentligen finns det nog ingenting väsentligt att klaga över, om man tänker över hur andra kanske har det i länder där lagarna kanske inte är så bra som de är här. Ta en minut till att tänka över hur mycket lagarna täcker, alla områden de existerar i. Visst, jag tycker också att vissa lagar är fjantiga och kanske inte ska finnas, men samtidigt så kan man försöka se det från ett annat perspektiv förutom ditt eget. Kanske från en äldre person eller från en större grupp? Bara för att det här inlägget ska bli äckligt långt tänker jag också copypasta in det jag skrev förut, även om det är lite upprepning, men vafan.

Extricity:

Visst, den moral du talar om är de tio budorden, men det finns många fler lagar än så. Och vissa människor i samhället har inte den grundläggande moralen, som vi nu kan kalla den det. Det gäller att inkludera alla i samhället om det ska fungera. Man kan inte bara säga att lagar är "döda inte, slå inte någon eller knarka inte". Hur skulle det bli med trafiken, skolan, äganderätten eller miljön? Om det inte fanns en lag som innhåll något om fortkörning, alkohol, skolplikt eller nedskräpning/utsläpp, hur kan vi då tro att alla helt magiskt skulle följa "moralen" ändå?

Det skulle kunna funka... men människan måste typ ha nån gen inbyggd att nån alltid måst ha makten. Så Anarkism skulle endå bara leda till nån sorts diktatur..

tyvär

Din skalle hade ju blivit krossad inom en kvart under anarki.

God Konsument:

Va?

Om det inte fanns någon ledare, alltså de skulle inte klara sig särskilt bra.

God Konsument:

Jag är i och för sig ekoanarkist så jag är nog mer anti-materialistisk än andra anarkister, men jag tror att anarkismen ofta är mer kritisk till konsumtionssamhället än de flesta andra ideologier.

Då skulle den här anti-materialismen påverka utvecklingen? Skulle bli lite som att ta ett steg tillbaka?

God Konsument:

"kaos" vilket kapitalister och marxister länge velat få det till. Ordet kommer från grekiskans an archos och betyder utan överhet.

Jag förstår det, men om det inte finns bestämda lagar eller nån form av polis kommer säkert många ta chansen att leva som ungdomsgängen i A Clockworg Orange.

Mjao:

Jag förstår det, men om det inte finns bestämda lagar eller nån form av polis kommer säkert många ta chansen att leva som ungdomsgängen i A Clockworg Orange.

http:/​/mutualism.blogg.se/2009/april/anarkismen-en-ouppnaelig-utopi.html

Extricity:

Hans personliga agg emot religion, speciellt kristendomen, förstör mycket av filosofin tycker jag

Det är ju bland det vackraste i Nietzsche! Det finns ingen så fulländad religionskritiker som Nietzsche. Underbart!

Extricity:

sådana som är mycket lätta att missförstå, såsom "skapa en ny ras", "över och undermänniskor", "det blonda vilddjuret" och "slavmoral" (mycket av det som ledde till nazism tillsammans med social darwinismen, misstolkningar visst men konsekvenserna det hade?).

Jo sant. Men mycket av de som kallats nazism i Nietzsches filosofi är inte pga honom själv, utan hans systers omskrivningar av hans texter. Moderna foskare är överrens om att Nietzsche själv var långt ifrån nationalism, för att inte tala om nazism. Faktum är att man hittat brev där han skrattar ut ryska nationalister och kallar nationalismen för en form av slavmoral. Annat som t.ex. begreppet övermänniska låter dåligt av språkliga själ: Han menade med övermäönniska egentligen inte en människa som står över andra människor, utan en människa som kommit över sin mänsklighet, blivit en gud som han själv sa.

Extricity:

Det filosofin tar med om kristendomens dåliga dygder (varför skulle det vara kristendomens och inte det sunda förnuftet, och varför är de dåliga?),

För att religion inte är förnuftigt. Det är inte förnuftigt att på ''tro'' utgå från att någonting är på något sätt. Nietzsche beskriver i morgonrodnad att problemet är att de kristna inte analyserar själva stadiet med varför man tror i första början. Du som är kristen, kan du hålla med om att ifall du var född in i en muslimsk familj skulle du då inte vara muslim? Alltså kan man härleda att det handlar mer om vem som säger vad till dig, och inte din egen förnuftiga och personliga analys av någonting. Som sagt, poängen med Nietzsche är just förnuft - tron på gud är inte förnuftig! Religion är höjden på slavmoral.