förut fanns det en dokumentär om zigenare som bodde på ett tivoli. de höll inte på med stöld o sånt.

Vehnk: Men jag undrar hur välinformerad du är om hur romerna själva beter sig där nere. Franska romer har jag fått uppleva på nära håll och det var ingen vacker syn kan jag säga. Fullständigt kaos på lokal ort där folk (som jag även känner) blev misshandlade och alla andra som fick sina garage och altaner länsade.

Må så vara - dock är är det, från tex frankrikes håll inte berättigat att behandla romerna så som landet, i fråga gör. De har kritiserats från flera håll, bland annat av Amnesty och EU-håll, om att de skulle dras in till EG-domstolen, vilket iofs sedan drogs tillbaka. EU verkar vara handlingsförlamade när det kommer till egen bakgård, men det är en annan diskussion. 
I Ungern, där man bland annat jämför romer med djur etc offentligt, mycket pga landet ideologiska utveckling. 
Att de begår brott är det väl ingen som ifrågasätter(nej, jag menar inte att alla romer gör det) - men man får se till bakomliggande orsaker osv. Angående det du nämnde om judarna så har judarna, generellt sett alltid varit rätt framgångsrika, vilket är en av anledningarna till att man började behandla dem som man gjorde. 

MissAnox:
"Historien om alla hittillsvarande samhällen är historien om klasskamp" - K. Marx

🙂

"Jag har en åsikt."
Karl M.

MissAnox:

Nej, problemet är de som dels i fler fall observerar romer som stjäl än andra folkgrupper, selektiv perception och dessutom (vilket är än värre) beskriver dels människor som stjäl, dels romer som stjäl. Hör du inte hur det låter?

Det är precis det här jag har försökt säga. Att man inte ska skilja på stöld och stöld.

Vehnk: Mitt argument förblev bara obesvarad. Tycker du borde stanna upp och ta dig en funderare på den istället

Bemöt mitt argument istället. Dina generaliseringar fungerar inte med tanke på multikulturalismen inom och mellan de folkgrupper som kallas romer.

Vehnk: så kanske det råder bot på din naiva inställning till romer på samma gång.

Jag har en ganska cynisk inställning till människosläktet, så det stämmer inte alls. Det är förståeligt att tanken om olika etniciteter som samhällsproblem eftersom det är en lätthanterlig och ej särskilt komplex modell att ta till sig. Dessutom har du fyllt det gruppsykologiska behovet av att utse en syndabock.

Däremot behöver dess genomslagskraft ej bero på att den är nära sanningen. För att söka sanningen bör vi ta hjälp av forskning och empiriska studier. Det finns mycket forskning inom gruppsykologi och ekonomi som ger helt andra förklaringar. Då du ej verkar ha läst dylika ämnen med öppet sinne ser jag ej ditt resonemang som trovärdigt och uppmanar dig att studera samhällsvetenskapliga ämnen, såväl som källkritik.

Vehnk: Fakta är att romer varit mycket illa omtyckta vart man än satt sin fot och det under mycket lång tid. Det tror jag romer som icke-romer skulle instämma om och har absolut inget att göra med mina personliga teser.

Dina personliga teser gäller naturligtvis inte historien som sådan, utan orsakerna samt vilka maktkoncentrationer som ligger bakom. Visst har romerna fått utstå mycket skepsis och även rent hat, men att det beror på att de är folkslaget romers antagna negativa egenskaper stämmer inte. De ser mycket annorlunda ut och har främmande seder, vilket gör människor misstänksamma och skeptiska (gruppsykologi). I Turkiet levde de i flera år som slavar och det ger knappast hög status. När de kom till Europeiska länder trodde man att de var Turkar (vilka man var i konflikt med) och ogillade dem för att man trodde att de spionerade. Just dessa främmande kulturella uttryck och främmande utseende gjorde att de blev utskuffade som "en annan sort", vilket i sin tur utestängde dem från arbetsmarknaden.

Romer har tjänat pengar på vidskeplighet (utbud-efterfrågan) och det har lett till att de anklagades för att sprida pesten och vara okristliga vilket ökade klyftan som i sin tur ledde till att romerna ökade gruppkänslan och var skeptiska mot icke-romer av självbevarelsedrift (befogad sådan med tanke på alla förföljelser och ex. förintelsen).

Fördomen om stöld kan möjligtvis ha en grund (har fortfarande inga empiriska bevis, så det är högst hypotetiskt), men det beror ju på fattigdom och inte förmodade egenskaper hos en etnicitet. Det är giltigt för alla människor att om man drabbas av fattigdom och arbetslöshet ökar kriminaliteten. Man vill inte bli vän till den som ingen makt eller kapital har, utan dem stampar man istället på för att komma högre i den sociala hierarkin.

Vehnk: Snarare att de inte hade kapital och saknade civilisation. To.m romarna skattade (troligtvis) svarta nubier framför oss germaner för att de hade ett mer civiliserat uppträdande. Men det hör egentligen inte till diskussionen så jag stoppar där.

Hur förklarar du då apartheid i USA?

Dessutom skulle jag vara försiktig med att använda ordet civilisation - det är en definitionsfråga och handlar snarare om olika kulturella uttryck. Den grupp som har mest makt för tillfället tar sig rätten att definiera civilisation.

Vehnk: grupper som av händelse råkade vara etniciteter...?

Klass och i andra hand etnicitet - men det handlar inte om olika etniciteters påstådda egenskaper utan om majoritet vs minoritet.

Czar: Typisk sossetråd. Man kommer aldrig fatta varför zigenare generellt är avskydda ifall man inte bor i ett invandrar-ghetto.

Bor du i ett ghetto? Utveckla! Har det inte någonting med ekonomiska och sociala faktorer att göra tror du?

Exner: "Jag har en åsikt."
Karl M.

Du uppfattade inte min humoristiska ton ser jag. Men allvarligt talat så finns det ett antal historiesyner och det finns ingen objektivt riktig. Förstår inte var du vill komma.

morer

Nachac: Jag är ensam om saken för att de flesta är inte särskilt bildade på området.

Och lika bildade som dig kommer de aldrig att bli. Hoppas du följer poängen.

Nachac: Givetvis inte, men eftersom vita aldrig har varit i en förtryckt minoritet är det som regel dessa som står för diskrimineringen. Samhället är utformat efter vita och rasismen blir mot andra. Nej, jag är inte på fel kontinent för att peka ut rasism.

Jaha, din ivriga jakt på rasism åt sido, ska nästa självklarhet vara det faktum att samhällen i synnerhet anpassas efter de som bor i och inte utanför dem?

Comrade Walter: Att de begår brott är det väl ingen som ifrågasätter(nej, jag menar inte att alla romer gör det) - men man får se till bakomliggande orsaker osv.

I mitt lokala fall tror jag inte det var många som hade något särskilt emot romer innan de kom. Men gott om skäl fanns det allt till det efter det att dem (tvingats) lämnat. Tror lite att så kan utvecklingen fungerat historiskt med. Men att vända andra kinden till och ha förståelse, borde inte det gälla romer också i det här fallet?

Vehnk: Och lika bildade som dig kommer de aldrig att bli. Hoppas du följer poängen.

Fast min bildning gör ju att jag har en större vetenskap och förståelse om hur "verkligheten" är beskaffad. Att människor är obildade är ingen anledning att acceptera rasism.

Vehnk: Jaha, din ivriga jakt på rasism åt sido, ska nästa självklarhet vara det faktum att samhällen i synnerhet anpassas efter de som bor i och inte utanför dem?

Det ska väl anpassas åt invånarna, oavsett om dessa är infödda eller invandrade.

Vehnk: Men att vända andra kinden till och ha förståelse, borde inte det gälla romer också i det här fallet?

Jo men nu handlar det väl knappast om att vänd andra kinden till. Att systematiskt ge sig på en folkgrupp(jaja semantik) i respektive land på det viset de gör och i den utsträckning. Då har man länge sedan gått ifrån stadiet du pratar om. 

MissAnox: Bemöt mitt argument istället. Dina generaliseringar fungerar inte med tanke på multikulturalismen inom och mellan de folkgrupper som kallas romer.

Romer har utmärkt sig genom att de rest och varit ett nomadfolk. Uppenbarligen har de haft tillräckligt med igenkännande drag då man kunnat särskilja dem på något sätt, primärt att de rest.

Inte för att jag ser hur detta skulle förändra någonting i det jag sa. inte heller meningen i din input om rasbiologi som du försökte projicera på mig. Förändrar det liksom någonting om det finns serbiska romer, finska romer eller franska romer som varit mindre framgångsrika än judar? Besvara gärna mitt argument nu.

MissAnox: Jag har en ganska cynisk inställning till människosläktet, så det stämmer inte alls. Det är förståeligt att tanken om olika etniciteter som samhällsproblem eftersom det är en lätthanterlig och ej särskilt komplex modell att ta till sig. Dessutom har du fyllt det gruppsykologiska behovet av att utse en syndabock.

Jag har erkänt i andra inlägg att situationen är tudelad. Att romer liksom europeiska folk bidragit till situationen. Föraktet kommer inte ur tomma intet, heller så kvarstår den ända in i våra dagar av ingen som helst anledning. Det är det jag menar med att du är naiv som inte vill lägga en uns av skuld på romerna själva utan puttar över hela ansvaret på alla de folkgrupper som kommit i kontakt med dem.

MissAnox: Klass och i andra hand etnicitet - men det handlar inte om olika etniciteters påstådda egenskaper utan om majoritet vs minoritet.

Och romerna har varit i en minoritet, utmärkande sådan. Klass har historiskt varit långt ifrån den viktigaste utgångspunkten när det kommer till sammanhållning eller vad du vill kalla det i denna situationen.