Lambda89:

Där Moderaterna kallar sig för "det nya arbetarpartiet".

Och på vilket sätt är det fel?

Lambda89:

vå grenar kvar; vänster och höger. Och vänstern, den är socialliberal. Högern; den är nyliberal.

I så fall har verkligen båda sidor misslyckats meds sina föresatser, eftersom det finns mycket idag som är statligt ägt och skatten är fortfarande näst högst i världen.

Hur mycket får staten lägga sig i innan det slutar vara socialliberalism? För det kan ju inte gärna vara så att alla instanser är statligt ägda utom en och det ändå kallas socialliberalism. Jag ser för övrigt inget parti vilja legalisera prostitution och droger, eller avskaffa hms. Med dina mått mätt skulle dagens samhälle kunna vara socialliberalt om man avskaffade FRA och Ipred.

Lambda89:

Du påpekar för mig att jag inte bör generalisera. Jag påpekar då att det jag generaliserade om var det som du rakt av gjorde, och som jag upplevt att många ungdomar gör. Man försöker peta hål i motståndarens, genom nitpicking, istället för att stärka sina egna argument.

Och då valde du att se det du ville se; att jag är en ungdom (jag är ett år yngre än du, vilket skämt) och att jag ifrågasatte det du sa. Det är en ganska viktig del i debatteknik att inte låta den andres argument stå oemotsagda.

Lambda89:

Ehm ... jo. Slå upp ordet i en ordbok, och det är den beskrivningen du får upp. För, du inser väl att "liberalism" ser

Men, plocka ut vaxet ur öronen. Alla ser inte frihet på samma sätt. Till och med en fascist skulle förmodligen kunna säga att han förespråkade frihet. Det är liberalismens definition av frihet som en liberalist förespråkar.

Lambda89:

Tvång? Min gode herre, om ni är missnöjd kan ni alltid flytta ... till Schweiz, eller vad vet jag, om det det otroligt höga skattetrycket gör dig så ledsen.

Skatt är väl tvång?

För övrigt är det väl ett teoretiskt samhälle vi diskuterar och inte just Sverige? Argumentet "flytta då" är ju bara fånigt.

Lambda89:

Aha. Och då är din lösning att ge ännu mindre tillbaka?

Nej, att man får behålla mer från början.

Lambda89:

Ni eftersträvar ett samhälle där alla få klara sig själva. Visst, det är fritt ur ett filosofiskt perspektiv, men är folk fria?

Jag kan eventuellt tänka mig ett socialt skyddsnät, eller en försäkring som man betalar själv. Det är också en version av ett socialt skyddssystem. Annars är jag nog själv mest inne på att det finnas statligt finansierad vård och utbildning för att alla ska känna den här tryggheten. Däremot har jag vissa problem med att andra ska betala när människor förgiftat sig själva genom droger etc.

Och om man har försäkringar så får man ju se till att ordna ett system där alla har råd att betala.

Lambda89:

Och nej, du behöver inte påpeka att "det var inte det jag menade", men så fort du överhuvudtaget lägger stämpeln så innebär det verkligen att all skatt är stöld.

Du läser verkligen det du vill läsa.

Det du sa var att det är okej att kräva mer skatt av de som har mer för att det inte skadar deras livskvalitet särskilt mycket, men är det ett riktigt argument? Dessa människor har tjänat ihop pengarna och hur är det då rättfärdigt att ta mer ifrån dem än andra för att de råkar ha tjänat ihop mer, för att de varit framgångsrikare?

Lambda89:

Nej, det får de ju inte. Menar du att du tycker att det är orättvist att juridiska personer betalar skatt?

Va? Jag bara undrade varför du tog upp att du inte tyckte entrepenörer skulle betala mindre skatt.

Bara Ta Allt:

Inom parlamentarismen, inte kapitalismen.

Ah.

Nachac:

Och på vilket sätt är det fel?

Ehm, för att deras politik är mer gynnsam i en skala som baseras på hur hög lön du har?

Nachac:

Jag ser för övrigt inget parti vilja legalisera prostitution och droger, eller avskaffa hms. Med dina mått mätt skulle dagens samhälle kunna vara socialliberalt om man avskaffade FRA och Ipred.

Ja, dagens samhälle är socialliberalt, även med de facist-greppen liggande och skvalpandes. Det är effekten av att vi har haft socialdemokrater som regerande parti större delen av de senaste 100 åren, med avstick till moderaterna. Den svenska mentaliteten är socialliberal. Vi är för en fri marknad, vi är för skattefinansierad välfärd. Vi är alla, i gemen, socialliberaler. Sedan är mitt argument att MP och S är de partierna som vill bevara att det är så. Övriga partier är visserligen mer progressiva, vilket är lovvärt, men när progressionen är mot ett övervakningssamhälle där vi ingår i en löljlig koalition från kalla kriget utan egentligt syfte inom dagens samhälle ...

Nachac:

Och då valde du att se det du ville se; att jag är en ungdom (jag är ett år yngre än du, vilket skämt) och att jag ifrågasatte det du sa. Det är en ganska viktig del i debatteknik att inte låta den andres argument stå oemotsagda.

Du, ska vi ta det om igen eller?

Jag säger att man kan kalla socialdemokraterna för socialliberala. Du säger att jag i "ett par andetag tillbaka sedan" påstått att MP är det enda socialliberala partiet. Jag korrigerar detta, och ber dig att läsa vad jag skriver innan du börjar använda dig av nitpicking för att plocka billiga poäng.

Hur är detta ganska småsinta utfall av dig en "viktig del i debatteknik"?

Nachac:

Nej, att man får behålla mer från början.

Låter ju lovvärt. Ett optimalt system, under förutsättningen att alla har ett arbete och en inkomst som de kan "få behålla mer från början" ifrån. Men, nu ser det ju inte ut så.

Nachac:

Och om man har försäkringar så får man ju se till att ordna ett system där alla har råd att betala.

Så, vad är då problemet med single-player-plan? Om du nu ändå anser att sjukvård är en mänsklig rättighet?

Nachac:

Det du sa var att det är okej att kräva mer skatt av de som har mer för att det inte skadar deras livskvalitet särskilt mycket, men är det ett riktigt argument?

Det tycker jag att det är. För, hur har de tjänat ihop pengarna? Jo, genom att sälja en tjänst eller vara. Denna tjänst köps av antingen a) Andra företag/entrepenörer eller b) Privatpersoner. Alla företags och/eller entrepenörers inkomster vilar på en fortsatt efterfrågan från den breda massan; de som man ofta kallar "arbetarklassen".

Presto, om inte folket har råd att betala för varan kommer entrepenören att för det första förlora sin inkomst, och därefter troligen vara skuldbelagd. Om vi förutsätter att människor blir tvungna att köpa försäkringar, vi kan likställa det med USA, som kommer den kostnaden att bli högre i längden. Särskilt som den drivs av privata vinstdrivande intressen. Det här är inte en teori, vi kan observera det i de delar av världen där dylikt är representerat.

Därför, om de privatägda kostnaderna blir högre (och det blir de, om vi ska se till det empiriskt) kommer folket i längden att ha en mindre summa pengar att agera konsumenter för.

Kortfattat; man ger inte människor fler val, eftersom samma omkostnader fortfarande tvunget måste betalas.

Nachac:

För övrigt är det väl ett teoretiskt samhälle vi diskuterar och inte just Sverige? Argumentet "flytta då" är ju bara fånigt.

Jag diskuterar Sverige. Om du diskuterar teoretiska samällen lägger jag mig inte i.

Nachac:

Va? Jag bara undrade varför du tog upp att du inte tyckte entrepenörer skulle betala mindre skatt.

...? För att jag trodde att det var det vi pratade om? Du nämnde att det var dåligt med höga skatter, eftersom det inkräktade på möjligheten för folk att göra sig själva till entrepenörer.

Lambda89:

Ehm, för att deras politik är mer gynnsam i en skala som baseras på hur hög lön du har?

Hur då?

Lambda89:

Hur är detta ganska småsinta utfall av dig en "viktig del i debatteknik"?

Det var inte småsint. Jag begick misstaget att inte komma ihåg ditt första inlägg exakt. Ber om ursäkt.

Lambda89:

Låter ju lovvärt. Ett optimalt system, under förutsättningen att alla har ett arbete och en inkomst som de kan "få behålla mer från början" ifrån. Men, nu ser det ju inte ut så.

Vet faktiskt inte hur det skulle fungera, men är övertygad om att det finns en lösning på underhåll av arbetslösa. Återkommer om den saken.

Lambda89:

Så, vad är då problemet med single-player-plan? Om du nu ändå anser att sjukvård är en mänsklig rättighet?

Problemet är tvång. Man ska inte tvingas betala något man inte vill eller behöver ta del av.

Lambda89:

Presto, om inte folket har råd att betala för varan kommer entrepenören att för det första förlora sin inkomst, och därefter troligen vara skuldbelagd

Man säljer inte en vara för ett pris som kunderna inte kan betala. Känns inte särskilt klyftigt.

Lambda89:

Om vi förutsätter att människor blir tvungna att köpa försäkringar

Varför skulle det vara skillnad på sjukvårdsföräkringar och andra försäkringar. De senare fungerar ju helt uppenbart.

Lambda89:

Därför, om de privatägda kostnaderna blir högre (och det blir de, om vi ska se till det empiriskt) kommer folket i längden att ha en mindre summa pengar att agera konsumenter för.

Beror på hur mycket annat man måste betala i annat fall.

Har ingen riktig insyn i hur det fungerar i USA, men man tycker ju att konkurrensen borde hålla kostnaden nere.

Lambda89:

...? För att jag trodde att det var det vi pratade om? Du nämnde att det var dåligt med höga skatter, eftersom det inkräktade på möjligheten för folk att göra sig själva till entrepenörer.

Är ju bara en av många anledningar till att jag är emot såhär höga skatter.

Nachac:

Hur då?

Privata aktörer kommer alltid vara intresserade av att generera maximal vinst, och om inget reglerar dem kommer rika kunna köpa sig förtur i t.ex. vårdköer. Hur välbeställd någon är ska inte avgöra deras plats i en kö, när det kommer till något så viktigt som vård eller skola.

Nachac:

Det var inte småsint. Jag begick misstaget att inte komma ihåg ditt första inlägg exakt. Ber om ursäkt.

Det är lugnt. Jag uppfattade det som ett urtypiskt utfall, baserat på de ungdomar jag debatterat politik med tidigare. Du kanske inte tror det, men du skulle bara veta hur ofta jag blivit kallad "borgare" av extremvänsterungdomar. Detta trots min starka förkärlek för sociala skyddsnät. Släpper man minsta antydan att Kuba skulle vara ett dåligt land så blir det rage direkt.

Jag ber om ursäkt för att jag applicerade mina erfarenheter på dig.
We cool, then?

Nachac:

Vet faktiskt inte hur det skulle fungera, men är övertygad om att det finns en lösning på underhåll av arbetslösa. Återkommer om den saken.

Det skulle gå alldeles utmärkt, om vi automagiskt kunde fixa jobb till alla. Problemet är; det kan vi inte. Speciellt inte eftersom alla har olika utbildningsnivåer.

Underhållet av arbetslösa har ändå M försökt göra något åt, genom socialkontors förordnad praktik. Detta är dock kortsiktigt tänkande. Något som svensk politik stinker av idag. Som sagt, ingen är ju verkligen villig att satsa för framtiden ...

Nachac:

Problemet är tvång. Man ska inte tvingas betala något man inte vill eller behöver ta del av.

Där uppstår ett problem, dock. Till vilken nivå ska man då kunna bryta ned det? "Jag vill inte att just mina pengar går till vård av lungcancer, då jag själv inte röker"? Om vi påstår att det ena är ett tvång, så kan man rent principiellt, påstå att allt är ett tvång. Eller rättare sagt; någon cook-ball kan alltid påstå det.

Nachac:

Varför skulle det vara skillnad på sjukvårdsföräkringar och andra försäkringar. De senare fungerar ju helt uppenbart.

För att andra försäkringar inte innebär "Du dör om du inte har dem". Du kan få ekonomiska problem utan andra typer av försäkringar, men en sjukvårdsförsäkring är i princip ett måste...

Nachac:

Beror på hur mycket annat man måste betala i annat fall.

Har ingen riktig insyn i hur det fungerar i USA, men man tycker ju att konkurrensen borde hålla kostnaden nere.

... och det är det som är problemet. Det finns ingen extern faktor som skulle reglera priset, då sjukvårdsförsäkring skulle vara ett nödbehov. Det är något man måste ha, eftersom man är satt på det torra om man inte har det.

För övrigt, angående sjukförsäkring också. Hur skulle det fungera för oss som inte betalar skatt? Studenter, d.v.s. Och tro inte att studenter är en liten demografi, bara här i Göteborg är det 70 000 stycken (GU, Chalmers). Och då räknar vi ändå inte med FHS och KY/YH. Bara nu är det ganska precis att man lever på existensminimum. Lägg på en sjukvårdsförsäkringspremie på detta, och vad händer då?

Nachac:

Är ju bara en av många anledningar till att jag är emot såhär höga skatter.

Och jag håller med dig, nya entrepenörer borde uppmuntras genom skattelättnader. Men när någon genererar en inkomst till sig själv på 1 miljon eller mer, bör man verkligen ge dem skattelättnader då, av skälet "de är ju entrepenörer"?

Nu blir jag lite sur, Miljöpartiet är inte Socialliberalt, miljöpartiet har någon form av miljö-socialism ingen liberalism där alltså.
Centerpartiet däremot är ett riktigt Social-Liberalt parti med mera riktiga rötter i just det socialliberalistiska.

SVD.se har gjort en fiktion om hur det skulle se ut om MP styrde sverige.

http://www.svd.se/nyheter/politik/valet201 fiktion 0/en-dag-i-grona-sverige_4714119.svd

Lambda89:

Privata aktörer kommer alltid vara intresserade av att generera maximal vinst,

Precis som alla andra.

Lambda89:

inget reglerar dem kommer rika kunna köpa sig förtur i t.ex. vårdköer.

Eller också går inte det för att det är dåligt för affärerna om sådant läcker ut. Folk vill inte gå hos sjukhus som prioriterar mer förmögna över en.

Lambda89:

We cool, then?

Visst.

Lambda89:

"Jag vill inte att just mina pengar går till vård av lungcancer, då jag själv inte röker"?

Det är väl ganska orättvist att man ska behöva betala för att människor förgiftar sig själva? Rökare och andra droganvändare kan jag definitivt tänka mig en försäkring för.
Husförsäkring och bilförsäkring (om man råkar ha bil) är också närmast ett måste. Tror det mer handlar om vana. Varför litar du mer på staten än företag? Det är båda människor.

Lambda89:

För att andra försäkringar inte innebär "Du dör om du inte har dem". Du kan få ekonomiska problem utan andra typer av försäkringar, men en sjukvårdsförsäkring är i princip ett måste...

Lambda89:

... och det är det som är problemet. Det finns ingen extern faktor som skulle reglera priset, då sjukvårdsförsäkring skulle vara ett nödbehov. Det är något man måste ha, eftersom man är satt på det torra om man inte har det.

Finns ju mycket som man måste ha, men som inte är snordyrt, så varför gör inte den fria marknaden sitt jobb där?

Lambda89:

Bara nu är det ganska precis att man lever på existensminimum. Lägg på en sjukvårdsförsäkringspremie på detta, och vad händer då?

Nu är ju detta förutsatt att studenter har lika lite pengar nu som då, men det blir väl ganska mycket plusminus noll eftersom man man inte behöver betala lika mycket i skatt samtidigt som sjukvårdspremie tillkommer.

Lambda89:

Och jag håller med dig, nya entrepenörer borde uppmuntras genom skattelättnader. Men när någon genererar en inkomst till sig själv på 1 miljon eller mer, bör man verkligen ge dem skattelättnader då, av skälet "de är ju entrepenörer"?

Nej, det känns ju dumt, särskilt om skatten inte är så betungande.

Nachac:

Precis som alla andra.

I och för sig, men ...

Nachac:

Eller också går inte det för att det är dåligt för affärerna om sådant läcker ut. Folk vill inte gå hos sjukhus som prioriterar mer förmögna över en.

... det är lovvärt, men det måste ändå finnas regulationer. Annars skulle försäkringsbolag kunna sälja premier med vissa vårdkögarantier. T.ex., "Den här premien ger dig garanterad vård inom 14 dagar, den här inom 7". Och den med kortare tid skulle såklart vara dyrare.

Jag kan tänka mig privat vård, med privata försäkringar, om det finns regulationer som ser till att ingen orättvisa uppstår. Eftersom vård är nödvändigt för att kunna leva, så bör den inte vara ojämt fördelad. Kan vi enas på den punkten, kanske?

Nachac:

Det är väl ganska orättvist att man ska behöva betala för att människor förgiftar sig själva?

Är inte det lite som att säga "Jag vill inte betala för benbrott hos cyklister eller skateboardåkare, eftersom de är i en riskzon ..."?
Visst, droganvändning kanske inte är det smartaste någon kan göra, men att dessa skulle nekas vård ser jag som aningen inhumant ... något som vore värt att satsa på är väl större avgiftningsprogram, i så fall.

Och att vi kanske, för en gångs skull, kunde genomföra något facistiskt och förbjuda cigaretter. Visst, smuggling galore, men jag tror ändå att majoriteten av folket skulle göra som jag, gå över till snus. Vilket visserligen är hälsovådligt, men långt ifrån lika skadligt som cigaretter ...

Nachac:

Finns ju mycket som man måste ha, men som inte är snordyrt, så varför gör inte den fria marknaden sitt jobb där?

Vem vet? Kartellbildning? ... snarare skulle jag tro att det mångt om mycket handlar om det jag propagerar för; i USA finns inga regulationer för hur det får gå till. Och sjukvård är, vad man än tror, egentligen väldigt dyrt.

Jag tänker inte påstå att jag vet dock, det vore presumptivt.

Nachac:

Nu är ju detta förutsatt att studenter har lika lite pengar nu som då, men det blir väl ganska mycket plusminus noll eftersom man man inte behöver betala lika mycket i skatt samtidigt som sjukvårdspremie tillkommer.

Nja, alltså. Om vi som nu lever på bidrag och lån, då betalar vi ju ingen skatt. Så, det enda som händer för oss är att vi får en extra omkostnad, och ingenting tillbaka. Och, faktiskt, det är flera av oss som inte kan ta ett sidojobb. Heltidsstudier är en subba, på det sättet ...

konichiwa:

Nu blir jag lite sur, Miljöpartiet är inte Socialliberalt, miljöpartiet har någon form av miljö-socialism

Nej de har inget med socialism att göra överhuvudtaget.

Bara Ta Allt:

Nej de har inget med socialism att göra överhuvudtaget.

Förlåt mig, jag menar halvtaskig miljö-sosse politik. -.-

konichiwa:

Förlåt mig, jag menar halvtaskig miljö-sosse politik. -.-

Dvs. socialliberalism.

Jag fattar inte grejen med MP. Jag menar, det är inte Sverige som ligger efter när det gäller miljötänk, vi är ju faktiskt väldigt duktiga om vi kollar globalt. Men om ett litet land som vi slutar köra så mycket bil eller bättrar på vår källsortering är det inte mer än en droppe i havet. Vi är alldeles för obetydliga för att ha någon effekt på världen.

Jag säger inte att vi ska skita i miljön, men jag tror inte att det blir bättre för att vi har en regering som tänker åt oss och säger åt oss vad vi ska göra.

Miljöpartist-Javisst