Rudolf kügersmatter:

Jag tror inte att flertalet känner igen sig i din verklighetsbeskrivning om att det skulle finnas en statisk konflikt liggandes där hela tiden mellan en själv och ens arbetsgivare, som i det här fallet.

Idealistiskt felslut. Någontings existens är inte beroende av vad människor tror om det.

Det finns en konflikt mellan den som äger och den egendomslöse. Den som bestämmer och den som lyder. Den som profiterar och den som arbetar.

En arbetare vill ha högre lön, mindre stress, bättre arbetsvillkor, mer frihet över sitt arbete etc. En kapitalist å andra sidan vill ha billig, effektiv och kontrollerbar arbetskraft.

Rudolf kügersmatter:

Alla chefer där ute har inte som mål att göra så mycket pengar som möjligt och sätta sina arbetare i illa förvar. Det finns nyanser helt enkelt.

Det är klart att det finns chefer som är schysta, sympatiska människor. Men en marknad fungerar som så att om ett företag inte gör tillräckligt med vinst så kommer företaget att gå i konkurs. Och om ett företag ska kunna växa och bli större så måste man göra större vinster.

Rudolf kügersmatter:

Utan vidare efterforskning så kan jag med säkerhet påstå att samhället ser annorlunda ut nu än vad den gjorde när denna teori utarbetades, och att den redan då hade sina brister. Det finns en rad variabler som måste tas med i beräkningen.

Alltså, ingen påstår att Marx teorier ger det fullständiga svaret på allting.

Självklart är Marx teorier ofullständiga, de täcker inte in hela vår konkreta mångfacetterade verklighet. Men de är vetenskapliga och de är än i dag de bästa redskapen vi har för att förstå kapitalismens logik.

För övrigt är det fiffiga med Marx att han inte analyserade kapitalismens framträdelse på 1800-talet utan kapitalismens "väsen". Därför är det han skriver om kapitalismen fortfarande giltigt. Men som sagt, ofullständigt. Marx hann t.ex. inte med en analys av staten, världsmarknaden och annat som han ansåg av stor vikt. Och det finns många andra faktorer utöver dessa som bidrar till en större förståelse av den konkreta mångfalden.

Men återigen, ofullständig är inte samma sak som falsk. Marx teorier är, i väldigt hög grad, korrekta än i dag. Och de är nödvändiga om man vill begripa sig på kapitalismen.

Rudolf kügersmatter:

Anledningen till att någon världsomspännande arbetarrevolution inte kom till (och som jag påpekade tidigare) var just för att arbetare inte kände mer gemenskap med arbetare i andra länder än med sina landsmän (och primärt andra arbetare).

Det är i hög grad en fråga om politisk skolning och organisering. Hade Internationalen gjort sin plikt och skolat ett internationellt medvetande och sedan tagit ställning mot kriget (vilket var en av Internationalens främsta uppgifter) så hade vi mycket möjligt sätt en internationell proletär revolution. Nu tog Internationalens socialrevisionistiska pampar till ledare ställning för den egna staten i kriget och drev ut arbetarna att slakta andra arbetare på Europas slagfält. Låg detta i arbetarnas intresse?

Sen är det klart att även om arbetarna objektivt tjänar på att hålla ihop över nationsgränserna så innebär inte det att det är deras spontana uppfattning. För de skolas ändå in i nationell kultur och svälja patriotisk propaganda om att deras fiende finns utanför gränserna och inte innanför dem.

Ska sägas att det också finns många positiva exempel på internationell solidaritet i historien. Ta t.ex. när den svenska överheten vill få svenska arbetare att gå ut och skjuta ner och kuva norrmännen 1905. Då svarade den svenska arbetarrörelsen att de hellre sköt sina egna generaler och vågade överheten inte gå ut i krig.

Rudolf kügersmatter:

Ytterhögern har mer gemensamt med yttervänstern gällande metodik, anhang, och i många stycken även mål.

Så kom det sig för en fascistisk massrörelse behövdes för att bekämpa en socialistisk dito. Men vi har också sett hur mycket de pseudo-socialistiska löftena var värda när fascisterna väl kom till makten, och vad som hände med de SA-ligister som faktiskt trodde på populistpropagandan om en "nationell socialism".

Rudolf kügersmatter:

Mussolini var exempelvis en hängiven socialist i sina unga dagar,

En väldigt speciell sorts "socialist", inte av marxistiskt utan av sorelskt och nietzscheanskt snitt.

Rudolf kügersmatter:

Du verkar inte ha förstått att jag inte diskuterar marxism som en ekonomisk modell utan som en analytisk samhällelig modell.

Det var det jag också gjorde. Du hade fel på alla dina påståenden om marxismen. Ekonomin är förövrigt inte frikopplad från samhället, de hänger ihop.

Rudolf kügersmatter:

Jag tror inte att flertalet känner igen sig i din verklighetsbeskrivning om att det skulle finnas en statisk konflikt liggandes där hela tiden mellan en själv och ens arbetsgivare, som i det här fallet. Det är säkert något som universitetsbekanta tror stenhårt på (och nog även förklaringen till din fråga om varför den skulle vara populär) men något som inte är lika självklart för den lilla människan. Alla chefer där ute har inte som mål att göra så mycket pengar som möjligt och sätta sina arbetare i illa förvar. Det finns nyanser helt enkelt.

Det kvittar om folk känner igen sig eller inte. Konflikten finns där och folk utkämpar den både medvetet och omedvetet. Klasserna har i grunden fientliga intressen. Kapitalisterna vill ha så mycket arbete ur oss för så låg ersättning som möjligt, vi vill arbeta så lite som möjligt (=mer fritid) för så hög ersättning som möjligt. Det kan ta sig uttryck i allt från individuell maskning till öppen klassorganisering på en arbetsplats. Konflikten finns där och jag har sett den på alla de ca ca 12 arbetsplatser jag haft.

Rudolf kügersmatter:

Utan vidare efterforskning så kan jag med säkerhet påstå att samhället ser annorlunda ut nu än vad den gjorde när denna teori utarbetades, och att den redan då hade sina brister. Det finns en rad variabler som måste tas med i beräkningen. Detta är något självklart för många men något som ideologier överlag har väldigt svårt att anpassa sig efter. När verkligheten inte duger till så strävar de efter en utopi istället.

Då får du allt ta och bevisa det och inte bara påstå det. Jag menar att vi lever i exakt samma kapitalism som på Marx tid och att hans analys även idag är högst aktuell. Han skriver t.o.m. om många av de ändringar som senare har hänt nämligen. Och till honom har såklart moderna marxistiska tänkare bidragit med ytterligare utveckling av teorierna. Det är samma grundläggande ekonomiska system, även om det såklart kommit längre i sin utveckling än på hans tid. Det fungerar dock enligt samma mekanismer som han observerar under sin samtid.

Rudolf kügersmatter:

I övrigt så är jag inte så väl insatt i den ekonomiska biten. Jag skrapar lite lätt på ytan som du märker och diskuterar i termer om realistisk och logik. Och i min bok finns det inte ett enda redskap för att dyrka upp låsen till alla samhällets många problem.

Nej. Du kommer med en massa ogrundat babbel och vägrar bemöta den empiri och de argument jag lagt fram, samtidigt som du anklagar mig för att vara den som inte är empirisk. Det blir bara löjligt.

Rudolf kügersmatter:

Anledningen till att någon världsomspännande arbetarrevolution inte kom till (och som jag påpekade tidigare) var just för att arbetare inte kände mer gemenskap med arbetare i andra länder än med sina landsmän (och primärt andra arbetare). Hade arbetarklassen varit så homogen som du vill framhålla den så hade den tillkommit. Vad arbetare ville var ingen världsomspännande union utan en lokalt förankrad socialistiskt styre, för det var mer än arbetarvillkor som hade betydande utgång för deras sociala samvaro, och det är här den nationella socialismen kommer med i bilden. Det här ska inte förväxlas med arbetarsolidaritet.

Återigen en massa ogrundat babbel. Vad säger att arbetarna ville ha någon slags lokal nationell socialism? Det har varit flera revolutionsförsök, både lyckade och misslyckade, genom tiderna. Att vi inte lever i en global socialism behöver ju verkligen inte betyda att vi arbetare inte ville ha det, utan det kan ha hindrats av helt andra faktorer. Styrkeförhållandena mellan klasserna ser olika ut i olika tider. Ibland finns möjligheten för den ena klassen att starkt flytta fram sina positioner, som t.ex. arbetarklassen i Sverige gjorde under en lång tid genom strejker och kamp, och ibland går utvecklingen bakåt som privatiseringsvågen som följde vid Sovjetunionens fall och 90-talets kris. Tittar man generellt sedan kapitalismens början har vi dock vunnit mer och mer mark genom åren, och den utvecklingen vill vi socialister fortdriva.

Rudolf kügersmatter:

Vid en första överblick kan det här mycket väl låta väldigt makabert. Men det är faktiskt något feminister och kommunister själva inte håller inne med. Och då är det vettigt att utgå från deras resonemang när man diskuterar det aktuella ämnet.

Jag är både kommunist och feminist, jag delar inte din bild av våra resonemang.

Rudolf kügersmatter:

Nationalism som politisk diskurs uppkom inte förrän under början av 1800-talet i samband med Napoleons erövringar i Europa. och det var närmare 20 år efter det att franska revolutionen genomförts och den parlamentariska uppdelningen mellan höger och vänster tog sin början.

Rudolf kügersmatter:

Vad som är höger resp vänster har skiftat under decenniers tid.

Rudolf kügersmatter:

Vad som definierar höger är idag olika inriktningar utav liberalism (klassisk liberalism borträknad).

Nationalismen uppkom under franska revolutionen och användes bl.a. för att mana folk att försvara republiken efter revolutionen.

Höger och vänster har sedan uppdelningen uppkom alltid stått för revolutionärer vs. reaktionärer. Vid dess uppkomst var liberalism en revolutionär ideologi som ville driva utvecklingen framåt, idag är det en reaktionär ideologi som vill bevara det nuvarande samhället, alternativt driva utvecklingen bakåt. Nationalism är en högst reaktionär ideologi, således höger.

Rudolf kügersmatter:

Ytterhögern har mer gemensamt med yttervänstern gällande metodik, anhang, och i många stycken även mål. Båda är folkrörelser och har ett enormt stöd för sociala projekt. Men ändå ska dessa föreställa varandras motpoler. Det är betydligt enklare att hoppa mellan de extrema polerna än att man går omvägen genom hela det politiska spektrumet från höger till vänster.

Nej det har den inte alls. Det är bara liberaler som försöker hävda det för att framställa sig själva som det enda normala och allt annat som extremism. Rörelserna har totalt motsatta mål. Att man ibland har samma metoder säger ingenting, metoder är bara sätt att uppnå mål.

Det där med att hoppa mellan "de extrema polerna" känner jag knappt till någon som gjort, däremot folk som tidigare varit revolutionärer som blivit reformister och vice versa. Om det skulle stämma så är det väl dock inte så konstigt att iaf fascister går över till vänstern. Arbetare som hamnat snett och blivit fascister, men som växer upp eller skaffar sig en ordentlig analys av sin omvärld och inser vart deras klassintresse ligger.

Rudolf kügersmatter:

Men om Socialdemokraterna som "inte var vänster" samtidigt var de mest pådrivande parti för fackrörelsen hur får du då ihop din mall? Betyder detta att det endast inte var/är en angelägenhet för vänsterorienterade eller rentav att det finns något går att kallas för nationella socialister?

Det är arbetarkampen som är revolutionär och vänster, inte nödvändigtvis fackföreningarna. LO har ju snarare haft en väldigt reaktionär roll i svensk politik, där man utnämnt sig själva till arbetarnas representanter och förhandlat åt dem, motverkat kommunister och andra radikaler åt arbetsköparna, och framtvingat klassfred hos de egna medlemmarna. Nationella socialister är en självmotsägelse, ordet socialism är vägen till kommunism (det klass- och statslösa samhället). Vägen till kommunism går genom arbetarkampen, något som står i motsättning till nationalism.

Rödingajäveln:

Det var det jag också gjorde. Du hade fel på alla dina påståenden om marxismen. Ekonomin är förövrigt inte frikopplad från samhället, de hänger ihop.

Hela diskussionen började med att jag kritiserade din världsbild som jag fann väldigt dogmatisk utefter marxistisk värdegrund. Men nyckelordet var då kulturmarxism och inte bara marxism. Jag kritiserade alltså din ideologiska analytiska modell och inte specifikt den ekonomiska. Så nej, du har inte bevisat någonting egentligen förutom att bekräfta det jag sagt hela tiden här.

Rödingajäveln:

Det kvittar om folk känner igen sig eller inte. Konflikten finns där och folk utkämpar den både medvetet och omedvetet. Klasserna har i grunden fientliga intressen.

Ofan. Här gick jag i tron om att samhörighet baserades på folks egna uppfattningar, men jag kanske ska lita mer på ideologisk värdegrund framför empiri?

Jag köper att det finns något vi av mildare uttryck kan kalla för krock där. Men man kan välja att kalla det för en konflikt som du gör. Jag köper bara inte att folk vill varandra olika för att de kanske tjänar mer eller mindre. Nu säger du inte detta rakt ut, men det blir ändock på det viset ifall vi sätter det i praktiken.

Rödingajäveln:

Då får du allt ta och bevisa det och inte bara påstå det. Jag menar att vi lever i exakt samma kapitalism som på Marx tid och att hans analys även idag är högst aktuell. Han skriver t.o.m. om många av de ändringar som senare har hänt nämligen......

Den där passar jag på med glädje. Folk som läser detta kommer nog ändå att förstå att 1800-tals samhället skiljer sig från 2000-talet, även om du nu kanske inte gör det.

Rödingajäveln:

Nej. Du kommer med en massa ogrundat babbel och vägrar bemöta den empiri och de argument jag lagt fram, samtidigt som du anklagar mig för att vara den som inte är empirisk. Det blir bara löjligt.

Tänker inte besvara några av dina påståenden som jag själv inte har argumenterat emot. Du får leka kunnig bäst du vill, det angår varken mig eller det aktuella diskussionsämnet.

Rödingajäveln:

Återigen en massa ogrundat babbel. Vad säger att arbetarna ville ha någon slags lokal nationell socialism? Det har varit flera revolutionsförsök, både lyckade och misslyckade, genom tiderna. Att vi inte lever i en global socialism behöver ju verkligen inte betyda att vi arbetare inte ville ha det, utan det kan ha hindrats av helt andra faktorer.

Det är en rätt vettig deduktion enligt min mening. Hade viljan varit stark nog hade vi uppnått ett bättre resultat än vad vi hittills gjort.

Men nu är det ju inte ogrundat babbel som tur är kanske. För vid flera av dessa revolutionsförsök som du nämner så har dessa mött motstånd från just nationella grupperingar som haft lika stor förankring hos folket som just dem själva. Vissa har lyckats, andra har det som sagt inte.

Ser vi på mer nutida exempel så glesnar givetvis din teori än mer. För väldigt många kommunistiska (mångetniska)samhällen som strävat efter just det du beskriver har slutat katastrofalt, med etniska konflikter och etnomasochism.

Rödingajäveln:

Nej det har den inte alls. Det är bara liberaler som försöker hävda det för att framställa sig själva som det enda normala och allt annat som extremism. Rörelserna har totalt motsatta mål. Att man ibland har samma metoder säger ingenting, metoder är bara sätt att uppnå mål.

Nationell socialism och internationell socialism är i grunden väldigt lika. Det är bara hur långt ens socialistiska principer ska sträcka sig. Typiskt av just den senare gruppen att hävda att all annan socialism än deras egna vara den felaktiga tolkningen.

Nordens folk, vakna nu: Skjut, skjut, skjut, skjut!

Rudolf kügersmatter:

Folk som läser detta kommer nog ändå att förstå att 1800-tals samhället skiljer sig från 2000-talet

Okej, om du slipper bevisa att samhället ser annorlunda ut nu så kanske du vill ge dig i kast med att bevisa:

Rudolf kügersmatter:

att den redan då hade sina brister.

Rudolf kügersmatter:

Det är en rätt vettig deduktion enligt min mening. Hade viljan varit stark nog hade vi uppnått ett bättre resultat än vad vi hittills gjort.

Tycker vi kan sluta prata om vilja som något som i sig är en kraft, det är ganska befängt. Som om en grupp på 10 personer som vill förändra något skulle lyckas bättre om dom ville det mer. Visst kan viljan förändra hur människor tacklar problem, t.ex. så kanske de börjar använda en annan metod för att förändra och därför lyckas bättre, men det är ju inte en kraft vi kan tillskriva viljan i sig.

Sedan så kan ju viljan vara lika stark utan att en byter metod för att en kanske ser metoden som moraliskt fel eller något. Eller har jag fel?

Ensamvargen:

Tycker vi kan sluta prata om vilja som något som i sig är en kraft, det är ganska befängt. Som om en grupp på 10 personer som vill förändra något skulle lyckas bättre om dom ville det mer.

Samhällen som styrs utan något folkstöd har historien bevisat att de är kortvariga. Så jovisst handlar det om folks "viljor" i grund och botten, då man inte kan regera utan att vara folket till lags. Förstår inte riktigt din ton här.

Rudolf kügersmatter:

Samhällen som styrs utan något folkstöd har historien bevisat att de är kortvariga. Så jovisst handlar det om folks "viljor" i grund och botten, då man inte kan regera utan att vara folket till lags. Förstår inte riktigt din ton här.

Då menar du med "viljan" något som kanske kan kallas rörelse? Då förstår jag nog vad du menar.