Warja:

de för in sina religösa budskap i vanliga händelser i skolan t.ex. traditonsmässiga luciafiranden

Lambda89:

... och du betraktar detta som en bra egenskap?

Nej, inte alltid.

Lambda89:

är det då verkligen så otroligt att folk skulle ljuga, om det försvarade deras tro?

Nej, verkligen inte, men jag VILL ändå inte tro att folk ljuger för mig. Därför utgår jag ifrån att människor talar sanning tills annat bevisats.

nrg89:

Men du har ju inte huvudrollen i ditt liv om Gud finns; Gud har det. Att det inte finns någon Gud är det närmaste du kommer att ha huvudrollen.

Gud har huvudrollen men jag tillåts ha en biroll. I ett deterministiskt universum kan jag inte bestämma någonting.

nrg89:

Och det beror på vad du definierar som "fri vilja". Du behöver inte ha fri vilja bara för att Gud finns heller, allting är bara en konsekvens av hans handlingar ändå.

Fri Vilja = Möjligheten att välja utifrån sina erfarenheter och sin miljö. Därmed inte sagt att man, på egen hand, kan trotsa fysikens lagar; men att man har möjligheten att välja mellan ett par blå och röda strumpor.

nrg89:

vad man skall göra för att få evigt liv med Jesus

Rom 10:9 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren* och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.

ClMough:

Nej, verkligen inte, men jag VILL ändå inte tro att folk ljuger för mig. Därför utgår jag ifrån att människor talar sanning tills annat bevisats.

Det finns ett ordspråk, myntat av en filosof jag tyvärr inte längre minns namnet på, då det var nästan tre år sedan jag hade filosofilektioner på gymnasiet.

"För att avgöra huruvida ett mirakel inträffat måste man väga miraklets tyngd, mot potentialen att personen som förmedlar miraklets inträffande ljuger."

Att ett ben, magiskt, växer tre centimeter är inte ett litet mirakel. Om du då väger troligheten att personen för vidare historien för att denne vill tro att den är sann, gentemot troligheten att det faktiskt har hänt, under premissen att det inte finns några dokumenterade bevis för händelsen, vad får du då för resultat?

Det är alltid "Det har antagligen inte hänt."

Warja:

Det rör sig om extremform av kristendom.

Ja, på samma sätt som sossar är kommunister ungefär.

Lambda89:

Det är alltid "Det har antagligen inte hänt."

Jag förstår din poäng, men om man till detta lägger det faktum att jag tror på att den kan hända, då förändras sannolikheten.

ClMough:

Jag förstår din poäng, men om man till detta lägger det faktum att jag tror på att den kan hända, då förändras sannolikheten.

Bara i ditt huvud. Nu är det du som säger "Jag vill tro", och det är helt fine, men bara för att du vill tro så betyder inte det att det finns ens ett uns sanning i det du vill påstå. Och det verkar du ganska medveten om själv.

Förstår du nu då varför grupper som Ny Generation, och liknande, är direkt skadliga i en lärandemiljö? Det är ganska uppenbart att de orsakar godtrogenhet och världsfrånvändhet.

Lambda89:

världsfrånvändhet

Huh? Hur menar du nu?

Lambda89:

Förstår du nu då varför grupper som Ny Generation, och liknande, är direkt skadliga i en lärandemiljö?

Nej, för de är en frivilligorganisation som bedrivs på raster och inte har något med den direkta undervisningen att göra.

ClMough:

Gud har huvudrollen men jag tillåts ha en biroll. I ett deterministiskt universum kan jag inte bestämma någonting.

Det kan du faktiskt inte om du lever i din definition av fri vilja också. Låt oss titta närmare på den:

ClMough:

Fri Vilja = Möjligheten att välja utifrån sina erfarenheter och sin miljö.

Du har ingen kontroll alls över vilken miljö du hamnar i och vilka erfarenheter du kommer att få, och därför ger han dig ett gäng val du kan göra och ett gäng val jag kan göra. Hur är det fri vilja om han kontrollerar vilka val du har?

ClMough:

Rom 10:9 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren* och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.

Men, om du erkänner Gud och Jesus bara ett par minuter innan du dör och du inte hinner visa det i praktiken, vad händer då?

nrg89:

Du har ingen kontroll alls över vilken miljö du hamnar i och vilka erfarenheter du kommer att få,

Klart jag har. Från början föds jag in i ett samhälle, men jag kan därifrån välja att röra mig fritt som jag vill. (Undantag finns såklart, men ingenting är omöjligt.) Mina erfarenheter bygger ju även de på att jag gjort saker innan (valt saker innan). I The Matrix säger the Oracle: "Du har redan valt, nu ska du förstå varför." Det kan vara så att man väljer längre fram i tiden än vi tror; kanske.

nrg89:

Men, om du erkänner Gud och Jesus bara ett par minuter innan du dör och du inte hinner visa det i praktiken, vad händer då?

Tro handlar inte om gärningar utan om nåd. Du behöver inte göra mer än ovanstående.

ClMough:

Huh? Hur menar du nu?

Oförmåga eller ovilja att se världen för vad den är, och i denna applicera eller radera störande/jobbiga/obehagliga objekt för att på detta sätt skapa sig en mer behaglig världsbild.

ClMough:

Nej, för de är en frivilligorganisation som bedrivs på raster och inte har något med den direkta undervisningen att göra.

Så, du skulle inte ha något emot en en organisation som på raster spred ordet att religion är ond, och att man bör konvertera till LaVey-satanism. Dessa skulle få klistra upp lappar med texter som "Häng Gud", "Treenigheten består av krig, våldtäkt och rasism.". De skulle till detta dela ut chokladkakor med pentagrammönster. Du skulle använda samma argument för att försvara deras rättigheter, på exakt samma sätt som du gör nu, även om det helt och hållet går emot allt du tror på?

Om du inte skulle det, så bryts din barnkalasprincip sönder och samman.

ClMough:

Rom 10:9 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren* och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.

Det kan väl inte räcka med det? Du godkänner ju inte själv alla som tror så.

Lambda89:

Du skulle använda samma argument för att försvara deras rättigheter, på exakt samma sätt som du gör nu, även om det helt och hållet går emot allt du tror på?

Förutsatt att ALLA skulle få sprida sin tro så skulle jag acceptera det. (För övrigt så är pentagram en kvinnosymbol som står för fruktsamhet så vitt jag vet.)

sajman:

Det kan väl inte räcka med det? Du godkänner ju inte själv alla som tror så.

Inte?

ClMough:

Förutsatt att ALLA skulle få sprida sin tro så skulle jag acceptera det. (För övrigt så är pentagram en kvinnosymbol som står för fruktsamhet så vitt jag vet.)

Oj, herrejisses, för det var ju verkligen pentagrammet som var kärnan i mitt argument.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Pentagram#Anv.C3.A4ndning

"Kvinnosymbolen" är för övrigt en modernistisk användning, och inte en klassisk.

Hursom håller jag inte med dig. Ingen teistisk eller ateistisk rörelse bör få utföra något som helst arbete på en skola; av den enkla anledningen att ämnet berör tro, inte vetande. Detta oavsett om arbetet sker på elevers raster eller inte ...

Okej.

Lambda89:

av den enkla anledningen att ämnet berör tro, inte vetande.

Men, har inte ni hela tiden hävdat att ateism inte är någon tro? Nu blir jag förvirrad.

Aja, det är helt enkelt så att vi än en gång helt enkelt TYCKER annorlunda.

ClMough:

Klart jag har. Från början föds jag in i ett samhälle, men jag kan därifrån välja att röra mig fritt som jag vill. (Undantag finns såklart, men ingenting är omöjligt.)

Om det finns undantag är vi inte alla lika inför Gud.

Och nej, du kan inte rör dig fritt precis hur du vill. Ingen av oss kan det. Du tar dig inte in i städerna runt Pakistanska och Afghanska gränsen utan att bli skjuten, om du ens har råd med resan från första början, och många barn som svälter i Afrika har inte råd med en resa till Europa. Vi har även ingen kontroll över om vi skall vara kvar på Jorden eller inte.

ClMough:

Mina erfarenheter bygger ju även de på att jag gjort saker innan (valt saker innan).

Jepp, och du hade ingen som helst kontroll över vilka saker du valt och därför inte vilka erfarenheter du kunde förvärva. Till exempel, säg erfarenheten av att du pluggat inför ett prov och klarat av det. Du kunde välja att inte plugga eller inte ens göra provet eller att göra provet. Men, du kunde inte välja om du skulle bli konfronterad av provet och behöva göra de här valen överhuvudtaget.

ClMough:

Det kan vara så att man väljer längre fram i tiden än vi tror; kanske.

Vad menar du med längre fram i tiden?

Och vad då "kanske"? Jag trodde du sa att Gud har förklarat det klart och tydligt, det borde inte finnas några "kanske".

ClMough:

Inte?

Förlåt om jag kliver in i eran diskussion, men Jehovas Vittnen erkänner allt det du sade att man behöver erkänna och du tycker inte att de är tillräckligt kristna.