Chib:
Hur skiljer man på protester emot leken eller protester som en del av leken, när det kommer till BDSM? När det kommer till icke-verbal kommunikation sker det alltid förvirringar. När du säger: "Skulle du kunna öppna fönstret?", är den underliggande betydelsen att du vill att den du frågar ska öppna fönstret, medan det du bokstavligen säger endast frågar om någon är fysiskt kapabel till att öppna ett fönster. Det finns rum för missuppfattningar och tolkningar i alla situationer där man inte är raka mot varandra. I exemplet ovan skulle det mest tragiska som skulle kunna hända vara att du var tvungen att förtydliga för vederbörande att du ville att den skulle öppna fönstret. I den här fallet, verkar det dock som att bristen på rak kommunikation lett till att ena parten känner sig våldtagen.Min poäng är: Det är inte så självklart eller så lätt som det verkar. Var försiktig med att peka finger och skuldbelägga folk när bevisen uppenbarligen inte är intakta åt något håll.
Det är inte samma sak, nej.
Här är det snarare frågan om någon som tagit sig rätten att fortsätta att ha sex med någon efter att hn sagt nej, och det är i allra högsta grad våldtäkt.
Innan man beter sig på det där viset mot någon så måste man ha ett tydligt tillstånd och stoppord.
Har nu läst lite kring målet och naturligtvis är det ett svårt läge när det är två olika berättelser som står mot varandra. Kvinnan har utan tvekan varit med om en våldtäkt men frågan är bara ifall mannen var medveten om att kvinnan inte ville. I slutändan är det ändå så att jag har fullt förtroende för det svenska rättsväsendet och litar på att domare enbart dömer de som "bortom rimligt tvivel" har begått brott. Hellre fria än fälla det vill säga. Mannen är alltså friad och antagligen så var det rätt beslut, tills motsatsen då bevisas, eller ifall högre instans anser något annat.
anemone:
självklart. hellre fria än fälla, det är en viktig princip som man bör beakta i strävan efter ett rättssäkert domstolväsende.
jag antar att du har läst domen?
att vi i de fall bevisen är otillräckliga ska bortse från vikten av bevisbördan till fördel för den sida man anser har råkat mest illa ut? det kan snarast anses vara kontraproduktivt - speciellt med tanke på vilken enorm tolkningsfråga det är. jag har läst domen. det finns mycket som är otillfredsställande med både den och hur fallet har handskats med överhuvudtaget.
isola: Här är det snarare frågan om någon som tagit sig rätten att fortsätta att ha sex med någon efter att hn sagt nej, och det är i allra högsta grad våldtäkt.
Så kan man uppfatta det, ja. Jag uppfattar det som att frågan handlar om a) icke-verbal kommunikation och tonation samt dess roll i hur människor uppfattar varandra och vilka konsekvenser detta leder till i frågan om de olika parternas handlande. b) bevisbörda. inget kan betraktas som mer sant än något annan förens bevis har presenteras som legitimiserar ett sådant värderande.
hon gick med på det från början, sen ångrade hon sig under tiden när det inte blev som hon ville? så är det alltid inom våldtäkt..
trolla någon annanstans, det här är en seriös tråd
Chib:
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/domaren-det-ar-jattesvart_8893298.svdja, det är svårt. hur ska man göra när man inte vet och samtidigt har två människor som ger två berättelser? det hamnar på bevisbörda; hur väl man kan stödja sitt perspektiv och visa att den är sanningen
har du läst domen? båda personerna uppger att hon sa nej, de hade inte kommit överens om något stoppord, men han väljer ändå att tolka hennes "nej" som att hon vill.
om det är okej att ha sex med någon mot dennes vilja under förutsättning att man "tror" att denne ville det, betyder det alltså indirekt att man som kvinna inte på något sätt kan skydda sig mot en sån här händelse. om du slåss, eller säger nej kan det alltså få uppfattas av den som våldtar dig som att du faktiskt vill, och därmed kan förövaren helt undgå straff.
Chib:
lett till att ena parten känner sig våldtagen.
tycker detta uttalande är förminskande av målsägandes upplevelser och respektlöst.
Kan mycket väl vara korrekt dömt om man ser till Svea Rikes Lag. Det här målet visar väl att det är något som saknas i lagen, snarare än att domaren har gjort fel.
Blivande_japan: trolla någon annanstans, det här är en seriös tråd
det var ett seriöst svar, vad är ditt problem?
Blivande_japan: båda personerna uppger att hon sa nej, de hade inte kommit överens om något stoppord, men han väljer ändå att tolka hennes "nej" som att hon vill.
men grejen var ju från mannens sida att han fann det oklart om det faktiskt var så att hon inte ville eller ej, då mannen uppfattade det som att hon gav olika signaler. det var iaf försvaret, även om man kan ha synpunkter på detta.
vilka kommunikationskanaler ska få företräde? det är svårt ang. hur man ska se på hans uttalande i förhållande till hans handlande då det inte verkar finnas ett tolkningsföreträde icke-verbal kommunikation vs det talade ordet. därför kan man inte riktigt heller säger att han tolkade fel. man kan inte heller bevisa om han hade ont uppsåt, vilket också gör det fallet svårt.
visserligen kan det vara så att mannen gömmer sig bakom kroppsspråk som en ursäkt, men man kan inte bevisa att han gör det.
Chib: att vi i de fall bevisen är otillräckliga ska bortse från vikten av bevisbördan till fördel för den sida man anser har råkat mest illa ut? det kan snarast anses vara kontraproduktivt - speciellt med tanke på vilken enorm tolkningsfråga det är. jag har läst domen. det finns mycket som är otillfredsställande med både den och hur fallet har handskats med överhuvudtaget.
nej, det har jag inte sagt. det vore att motarbeta rättssäkerheten eftersom det vore att frångå objektivitet och juridisk kompetens. det ska ju inte handla om sympati, vilket jag dock får en känsla av att det har i det här fallet.
efter att jag hade läst domen anser jag att man mannens berättelse ges tolkningsföreträde trots att hans version, även den, saknar stödbevisning. på vilket sätt är hans berättelse om händelseförloppet i slutändan mer trovärdig? varför anses inte bevisen från åklagarens håll tillräckliga? vittnet och poliserna som berättar att hon var uppriven och knappt kontaktbar efter att ha sprungit ut från hans lägenhet, endast iklädd ett linne trots att det är vinter.
självklart blir det svåra avvägningar i den här typen av mål men det här känns vansinnigt. om man nu har kommit fram till att han med våld tvingat till sig sex så anser jag att åtminstone kraven för likgiltighetsuppsåt bör vara uppfyllda. men det är klart, det här målet är bara ett symptom på ett systemfel i rättsväsendet med tanke på att beviskravet ligger på offret som ska vara övertygande i att hen sagt nej tillräckligt tydligt.
tycker detta uttalande är förminskande av målsägandes upplevelser och respektlöst.
det kan jag förstå att du upplever, och det är tråkigt att du ser det så
shatter:
en kvinna blev våldtagen och mannen blev frisläppt trots att han sa att hon sade nej, men han uppfattade de "som en del av sexleken" typ.
var det därför han inte blev fälld? sjukt
Chib:
men grejen var ju från mannens sida att han fann det oklart om det faktiskt var så att hon inte ville eller ej, då mannen uppfattade det som att hon gav olika signaler. det var iaf försvaret, även om man kan ha synpunkter på detta.
om man är osäker kanske man inte ska strunta i ett "nej" och köra på ändå.
Chib:
vilka kommunikationskanaler ska få företräde? det är svårt ang. hur man ska se på hans uttalande i förhållande till hans handlande då det inte verkar finnas ett tolkningsföreträde icke-verbal kommunikation vs det talade ordet. därför kan man inte riktigt heller säger att han tolkade fel. man kan inte heller bevisa om han hade ont uppsåt, vilket också gör det fallet svårt.
visserligen kan det vara så att mannen gömmer sig bakom kroppsspråk som en ursäkt, men man kan inte bevisa att han gör det.
jag tycker det är självklart att verbal kommunikation har företräde. båda uppger att hon sa nej, medan båda har olika uppfattning om de signaler som sändes ut.
det var ett seriöst svar, vad är ditt problem?
du
anemone: på vilket sätt är hans berättelse om händelseförloppet i slutändan mer trovärdig? varför anses inte bevisen från åklagarens håll tillräckliga? vittnet och poliserna som berättar att hon var uppriven och knappt kontaktbar efter att ha sprungit ut från hans lägenhet, endast iklädd ett linne trots att det är vinter.
ja, absolut. det här är frågor jag också skulle vilja ha svar på!
självklart blir det svåra avvägningar i den här typen av mål men det här känns vansinnigt. om man nu har kommit fram till att han med våld tvingat till sig sex så anser jag att åtminstone kraven för likgiltighetsuppsåt bör vara uppfyllda. men det är klart, det här målet är bara ett symptom på ett systemfel i rättsväsendet med tanke på att beviskravet ligger på offret som ska vara övertygande i att hen sagt nej tillräckligt tydligt.
Chib:
men grejen var ju från mannens sida att han fann det oklart om det
faktiskt var så att hon inte ville eller ej, då mannen uppfattade det
som att hon gav olika signaler. det var iaf försvaret, även om man kan
ha synpunkter på detta.vilka kommunikationskanaler ska få företräde? det är svårt ang. hur man
ska se på hans uttalande i förhållande till hans handlande då det inte
verkar finnas ett tolkningsföreträde icke-verbal kommunikation vs det
talade ordet. därför kan man inte riktigt heller säger att han tolkade
fel. man kan inte heller bevisa om han hade ont uppsåt, vilket också gör
det fallet svårt.visserligen kan det vara så att mannen gömmer sig bakom kroppsspråk som en ursäkt, men man kan inte bevisa att han gör det.
