Smedjan:

Kan du ge svar?

Ja, över msn kan jag nog det

mediakatt:

Kan du bevisa att Gud, Jesus och "alla dom där" inte finns och inte har funnits? Om inte så förnekar du existensen av något utan bevis.

Orkar du lyssna på hela förklaring om varför han inte kan bevisa ett absolut, varken negativt eller positivt, och varför den vetenskapliga metoden direkt dissar hypoteser som inte går att falsifiera (tveka gärna innan du svarar ja, det här tar lång tid) eller räcker det om jag säger att en hypotes blir bara mindre trolig ju fler "kansken" du sätter in?

nrg89:

Orkar du lyssna på hela

Ja tack.

nrg89:

Orkar du lyssna på hela förklaring om varför han inte kan bevisa ett absolut, varken negativt eller positivt, och varför den vetenskapliga metoden direkt dissar hypoteser som inte går att falsifiera (tveka gärna innan du svarar ja, det här tar lång tid) eller räcker det om jag säger att en hypotes blir bara mindre trolig ju fler "kansken" du sätter in?

Jag är inte så intresserad utav en förklaring av något jag redan vet.

mediakatt:

Jag är inte så intresserad utav en förklaring av något jag redan vet.

Jag tror, ärligt talat, du inte vet allt det här.

Ofullständighetsprincipen​ av Kurt Gödel (om du vill ha en ännu kortare förklaring av den kolla här, och om du känner dig manad att ta dig an matematiken som bevisar den kolla här) säger att ett system inte kan vara fullständigt och konsistent (vad det här betyder inom logik får du kolla upp själv) samtidigt som det påstår att det är sant. Du måste alltså göra minst ett antagande för att lita på ett system om du vill ha ett system som ger samma utfall varenda gång, och som exempel har vi då den vetenskapliga metoden.

Så, med de bästa systemen vi har (matematik, till exempel) så måste vi ändå lita på att alla de ut-värden vi får är sanna, men vi kan verkligen aldrig veta till 100%. Om vi skulle granska de bästa systemen vi har med andra system, och vi har en regressions-loop att göra med. De är inte roliga och omöjliga att ta sig ur, så det säger vi nej tack till.

Men hur kan vi motbevisa saker då? Tja, tack vare falsifikation har vi äntligen ett bra system för det: om hypotesen är tillräckligt bra på att beskriva något, så beskriver den indirekt vad som är falskt. Om någon säger att, till exempel, min katt har min mormor som gisslan säger den personen även att ett oändligt antal påståenden är falska. Att min mormor är och spelar bingo måste vara falskt, att hon är och hälsar på mina föräldrar måste vara falskt, att hon bara ligger och sover måste vara falskt och att katten i fråga är död måste också vara falskt. Om något utav alla dessa oändliga påståenden blir bevisade motbevisas (kallas "falsifieras") påståendet "min katt håller min mormor som gisslan".

Så, som du såg, så kräver falsifikation samma process som att bevisa något, vilket betyder att Gödels ofullständighetsprincip spökar även här.

Så, vad kan vi då göra för att urskilja vad som är sant eller icke sant? Absolut ingenting. Däremot kan vi urskilja vad som är mer eller mindre sannolikt med hjälp av Occams rakblad.

Occams rakblad säger i princip "ju fler postulat du behöver, desto sämre argument", alltså att ju mer du antar desto mindre trovärdig är din hypotes. Så, då kan vi ta ett illustrerande exempel, Russels tekanna.

"If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is an intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense."

På Russels tid fanns inte rymdfärder, så det gick verkligen inte att varken bevisa eller falsifiera att det var en tekanna mellan Jorden och Mars. Men med hjälp utav Occams rakblad däremot kan vi faktiskt leka med påståendet och se åt vilket hålla hypotesen om tekannan mellan Jorden och Mars lutar åt. Dags att räkna postulat (kallas "premisser" också)! Vi börjar med argumentet som leder till slutsatsen att det inte finns någon tekanna mellan Jorden och Mars.

1. Alla tekannor har icke förmågan att ta sig ifrån Jorden.
2. Alla tekannor kommer från Jorden.
Slutsats: tekannor kan bara finnas på Jorden.

Och, precis som med mitt förra exempel, så betyder egentligen "tekannor kan bara finnas på Jorden" oändligt många andra saker, däribland "tekannor kan inte befinna sig i rymden mellan Jorden och Mars".

Nu är inte argumentet helt fullständigt, vi hade behövt en förklaring om att människor gör tekannor och människor bor bara på Jorden och mycket annat, men vi måste stanna någonstans för (som jag sade innan) kan inte ett argument, system eller hypotes vara fullständigt, konsistent och påstå att det är sant. Vi måste stanna eller hålla på i en oändligt lång tid, så det är därför vi stannar vid vad våra bevis vi fått via induktion (helt enkelt, empiriska bevis) säger är rimligt att anta.

Nu kollar vi på hur många postulat jag behöver för ett random argument som kommer till slutsatsen att det finns en tekanna mellan Jorden och Mars. För att illustrera behöver jag dock gå "baklänges", och jag hoppas att du ser varför sedan.

Slutsats: det finns en tekanna mellan Jorden och Mars.
1. Denna tekanna är i omloppsbana kring solen mellan Mars och Jorden.
2. En sådan tekanna lämnade Jordens dragningskraft med hjälp av sin inbyggda raket.
3. En sådan tekanna skulle ha en inbyggd raket.
4. NASA har utfört sådan forskning med tekannor.
5. I den budgetrapporten som bara jag känner till och inte finns längre står det att NASA utfört forskning med att skicka upp te-serviser mellan Jorden och Mars.
6. Den budgetrapporten blev förlorad när en utav NASA:s agenter (ja, agenter) anföll mig med en eldkastare.
7. Jag hittade en budgetrapport från NASA när jag var där.
...

Jag väljer att stanna här för det kommer att bli helt sjukt många postulat, och vi har även en massa "miniargument" som NASA-agenten med eldkastaren som jag måste förklara, även de med postulat. Jag kommer troligtvis komma till en punkt då vi kan bekräfta med hjälp av induktion, men det kommer ta en jädra lång tid och kräva långt fler än två postulat. Lugnt.

Så, med hjälp utav Occams rakblad så kan vi se vilken utav de två slutsatserna som är mest sannolik baserat på det vi vet just nu. Om vi använder induktion och verifierar några utav postulaten i teorin som leder till tekannan kan vi kanske få fram den som mer sannolik, eller om vi lyckas falsifiera något utav postulaten hos dess rival så den kräver fler "hjälppostulat" för att repa sig. Till exempel, om vi hittar ett teleskop som kan se den där tekannan så behöver inte argumentet ens nära lika många postulat längre, utan bara "det här teleskopet felar inte nu" och några till, tack vare det faktum att observation är en form av induktion.

Jag hoppas att en del saker blev uppklarade och att du använde länkarna med förklaringar om det var saker du inte förstod.

nrg89:

Jag tror, ärligt talat, du inte vet allt det här.

Jag tror att det är oförskämt att ifrågasätta huruvida någon vet saker de påstår sig veta när man saknar en rimlig grund för ifrågasättande, och onödigt att ge dem en förklaring av något de redan har meddelat att de inte är i behov av.

mediakatt:

Jag tror att det är oförskämt att ifrågasätta huruvida någon vet saker de påstår sig veta när man saknar en rimlig grund för ifrågasättande, och onödigt att ge dem en förklaring av något de redan har meddelat att de inte är i behov av.

Jag tycker det är vanlig debattetik att peka ut när någon gör ett fel (så som att begära motbevis), och helt rätt att anta att den personen inte vet varför det är fel att begära motbevis. När personen sedan menar att den redan vet det den behöver, trots att den inte hade gjort felet om så var fallet, så är det definitivt rimlig grund för ifrågasättande.

Att sedan ta sig tid och ge förklaringen ser jag inte heller hur det ter sig oförskämt då personen som gjorde felet inte behöver läsa den.

nrg89:

Jag tycker det är vanlig debattetik att peka ut när någon gör ett fel (så som att begära motbevis), och helt rätt att anta att den personen inte vet varför det är fel att begära motbevis.

Vad fick dig att tro att jag begärde motbevis? Det var en retorisk fråga. Om du har läst de andra inläggen jag har skrivit i den här tråden så borde du ha listat ut det.

Knarko:

Vilket ofta är fallet när man ber till gud.

En miljon händer som håller om varann i en bön gör mindre än två händer som arbetar.

Vad jag tycker? Jag tycker du är en idiot som säger religon är skit.
Man behöver inte vara särskilt troende men det hjälper enligt mig en att göra bra värderingar i livet. Religon handlar inte bara om att be.

Är inte själv speciellt kristen och är inte heller konfirmerad men skäms så otroligt mycket att så mycket folk går ut ur Svenska kyrkan, riktigt skämmigt.

jag gillar inte islam men jag beundrar islam. Dom tror på en sak och följer den. Var har hänt med kristendomen? känns som om att den håller på att förstöras. Senaste kyrkan jag var i en riktigt Dj anläggning. Såg en reklem på spårvagnen att man kunde be en bön med sms. Vad är tron i dj anläggningar och sms?

Nachac:

Som tumregel till vad som är religion tycker jag kan läggas fram:

Jag blir riktigt sur när jag läser så många ogenomtänkta och okloka "argument" (som skrivits på flera ställen i tråden) för att religion suger utan att ge det en vettig bakgrund eller förklaring... För att kunna föra diskussionen måste man nog ha lite kunskap och erfarenhet av bägge sidorna!

Respekterar djupt ditt mycket kloka och genomtänkta inlägg! Tack för att någon kan ge religion kritik på vettiga grunder!