alias10:

Kallar man det för Islamistisk terrorism kallar stämplar man hela religionen. Islam är en mix av tro och politik, liksom många andra religioner.

Jag är ledsen, men vi har helt enkelt olika åsikter. Jag kommer aldrig att bli övertygad om att islamister, som begår sina handlingar för islams skull, hänvisar till islam, har islam som motivation för sina handlingar, och har som mål att samhället ska styras enligt islam, inte har någonting att göra med islam. Det kan mycket väl vara så att detta inte är enligt den "verkliga" islam. Men jag tycker inte att det spelar så stor roll hur islam är på papperet. Vad som är den verkliga islam är den som finns i verkligheten och inte den som finns på papperet. Så är det med alla ideologier. Kommunismen är till exempel annorlunda i verkligheten än på ett papper.

Precis som med alla andra ideologier kan utövarna göra sig sin egen version även av islam. Inom kristendomen finns det en oändlig mängd versioner: katolicismen, Jehovas vittne, massor av vanvettiga sekter. Det är ändå kristendom. Islam är inget undantag. Om islamisterna gör vad dom gör för islams skull är det en självklarhet att islam är inblandat, även om de gör tvärtemot vad islam på papperet uppmanar till. Islam utgör deras motivation. På samma sätt brände spanska inkvisitionen människor på bål trots att det gick tvärtemot kristendomens kärleksbudskap. Jag anser ändå att inkvisitionen var kristen därför att den hade kristendomen som motivation.

Jag anser inte att muslimer och islamister är samma sak. Jag anser att benämningen "islamist" enbart är berättigat för en muslim som anser att politiken ska styras av religionen. Alla muslimer anser inte detta. Det finns gott om muslimer som kan skilja på politik och religion och som tror på det sekulära samhället. Om du anser att alla muslimer är islamister, så är det ju i själva verket du som är fördomsfull. Då bekräftar du de främlingsfientliga krafternas fördomar. Att alla religioner har ett visst politik i sig är inget jag förnekar. Jag är ateist och framhäver ingen religion framför en annan.

Nej, jag tror helt enkelt att vi får acceptera varandras skilda åsikter, eftersom det vi diskuterar är just personliga åsikter, inte sant? Det är extremt svårt att diskutera personliga åsikter, eftersom det inte finns något som är "rätt" eller "fel" när det gäller människors personliga åsikter. Det är liksom det som är själva poängen med personliga åsikter: dom är subjektiva. Därför finns det inte så stor anledning att diskutera dem, om motivationen är att övertala folk att byta åsikt. Jag kommer inte att byta min.

KingGurka:

Du, jag brukar förkasta allt Sming säger och hälften av det han sagt här har också varit trams. Men 50% är bättre än 95%.

Att du förkastar allt en användare säger ger dig inte + poäng.

Vad av det jag har sagt har varit trams menar du?

KingGurka:

Fast det klart, MyNona har skrivit bara vettiga grejer så hon har ju på det stora hela överhanden här.

Vad får dig att tro att din subjektiva åsikt är "universalisk"?

KingGurka:

Även om alla religioner har politiska undertoner och många tar sina politiska åsikter helt eller delvis inspirerade av sin religion så är det skillnad på att ha politiska åsikter baserade på muslimsk tro och att ha islam som politisk ideologi.

Lever man i regel inte efter de åsikter man har? Är inte meningen med religiösa böcker att leva efter dess påbud?

KingGurka:

Något du verkligen borde läsa om är detta.

Lol. Just av den anledningen har jag bett både dig och Sming att peka ut verser för era påstånden.

KingGurka:

Det var inte hans tilltro till sin svenska nationalitet som var nyckeln, medan tilltron till den specifika tolkningen av islam är nyckeln i islamistisk terrorism. Det är snarare lasermannens tilltro till nationalism som ideologi - om han nu var nazist som du påstår (jag har föga koll på honom). Således skulle det inte vara helt inkorrekt att kalla det "nationalistisk terrorism" eller "sverige-nationalistisk terrorism" om det nu var nationalsocialistiska skäl bakom det hela.

Då tycker vi likadant? Dvs. att motiven avgör stämpligen?
Men, om motivet inte stöds av den anledning man ger, är det inte rimligt att stämpla motivet.
Då det uppenbarligen måste ha varit något annat som fått personen till att göra vad denne gjort.

mynona:

Jag kommer aldrig att bli övertygad om att islamister, som begår sina handlingar för islams skull, hänvisar till islam, har islam som motivation för sina handlingar, och har som mål att samhället ska styras enligt islam, inte har någonting att göra med islam.

Det har jag inte sagt.

mynona:

Det kan mycket väl vara så att detta inte är enligt den "verkliga" islam. Men jag tycker inte att det spelar så stor roll hur islam är på papperet. Vad som är den verkliga islam är den som finns i verkligheten och inte den som finns på papperet.

Ja, håller med att det viktigaste är hur saker och ting ser ut i verkligeten. Men när man talar om religioner är det viktigt att veta om religionen stödjer det som sker i verkligheten eller inte, i både bokstavsform och tolkningsfrågor.

mynona:

Om du anser att alla muslimer är islamister, så är det ju i själva verket du som är fördomsfull

Vi verkar inte ha samma definition på "Islamist". Alla muslimer vill inte leva efter lagarna i Koranen, det tror inte jag heller. Men meningen med religionen är att göra det så mycket man kan.

Många muslimer lever efter många av påbuden i Koranen samtidigt som de lever i Sverige. Problemet är att många har sån skev bild av Islam pga att media alltid visar den extramaste av den extrema tolkningen som många gånger har influencer av kultur och egna åsikter.

mynona:

Om islamisterna gör vad dom gör för islams skull är det en självklarhet att islam är inblandat, även om de gör tvärtemot vad islam på papperet uppmanar till

Ja.

mynona:

Nej, jag tror helt enkelt att vi får acceptera varandras skilda åsikter, eftersom det vi diskuterar är just personliga åsikter, inte sant?

Ja :).

alias10:

Att du förkastar allt en användare säger ger dig inte + poäng.

Uttryckte mig lite klumpigt; allt han skriver brukar vara fullständigt värt att förkasta, för han beter sig som en tardig karikatyr av en efterbliven sverigedemokrat.

När man varit på forumet ett tag så tröttnar man på sådana som honom, och har inte så mycket tålamod. På samma sätt som man inte försöker debattera religion med jehovas vittnen.

alias10:

Vad av det jag har sagt har varit trams menar du?

Förtal mot en person som kanske fanns för 1400 år sedan, för det första, och en envishet att inte rakt av acceptera att det var ett korkat uttalande fastän man får bevisen upp i ansiktet. Att självmordsbombaren inte var religiöst motiverad för det andra. Liknelsen mellan judendomen och islam för det tredje.

alias10:

Vad får dig att tro att din subjektiva åsikt är "universalisk"?

Inget, förutom att jag är gud. Eller så var jag bara dum nog att anta att folk som läser i trådar som denna förstår att det är personligt tyckande det handlar om i åsiktssituationer, och att om ingen uttryckligen hävdar att "detta gäller universellt" så är det en fråga om åsikter.

Fast å andra sidan, MyNona har rent objektivt debatterat bättre än dig om man ser till debatteknik och faktiska påståenden. Men det är inte så relevant här, nåväl.

alias10:

Lever man i regel inte efter de åsikter man har? Är inte meningen med religiösa böcker att leva efter dess påbud?

Jo, men det är skillnad mellan att leva efter något och att eftersträva juridiska förändringar som tvingar andra att leva efter det. Där har du nyckelskillnaden.

alias10:

Lol. Just av den anledningen har jag bett både dig och Sming att peka ut verser för era påstånden.

För vadå? Jag förstår verkligen inte var detta kommer in i bilden.

alias10:

Då tycker vi likadant? Dvs. att motiven avgör stämpligen?
Men, om motivet inte stöds av den anledning man ger, är det inte rimligt att stämpla motivet.
Då det uppenbarligen måste ha varit något annat som fått personen till att göra vad denne gjort.

Nja. Till viss del håller jag med dig, men det behövs inte så mycket ett uttryckt stöd som ett upplevt sådant. Det finns flera verser i koranen som handlar om att våld är acceptabelt i självförsvarssituationer, och han kände uppenbarligen sig angripen av västerländerna (se "kriget mot islam" som han refererar till). För honom var det här inte en attack utan självförsvar, något som man ges rätt till av koranen (och, vill jag minnas, på sina ställen även uppmanas till - kan dock inte svära på detta).

Så det är en fråga om tolkningar, och koranen är precis som de flesta andra religiösa böcker fylld med luddigheter, metaforer och självmotsägelser. Dessa gör att sådana här handlingar kan motiveras med koranen och man kan finna stöd för tolkningen.

Om det absolut mest centrala i islam som ideologi hade varit pacifism så hade jag hållt med dig - det vore orätt att som utomstående koppla hans handlingar till islam. Nu är det dock inte det, utan vördnad/underkastelse inför gud som är det centrala, och på sina ställen uppmanas folk i särskilda situationer att bruka våld.

Även om hans handlingar inte har ett direkt, tydligt stöd i koranen så finns det skäl att så många (även om de givetvis är en försvinnande liten minoritet om man ser till andelar) tolkat koranen på det viset.

KingGurka:

Förtal mot en person som kanske fanns för 1400 år sedan, för det första, och en envishet att inte rakt av acceptera att det var ett korkat uttalande fastän man får bevisen upp i ansiktet

"Beviset" motbevisades med den senare delen av paragrafen, som är ett alternativ till då erfterlevande inte finns.

KingGurka:

Att självmordsbombaren inte var religiöst motiverad för det andra.

Det står ju uttryckligen att det var ett svar på x saker som har med den svenska statens politik att göra (förutsatt att svenska soldater dödat afghaner, annars var den nog mest riktad till USAs politik).

KingGurka:

Liknelsen mellan judendomen och islam för det tredje.

Vilken likelse?

KingGurka:

För vadå? Jag förstår verkligen inte var detta kommer in i bilden.

Trodde att du menade i frågan om Koranen och Islam, men du menar hela diskussionen i helhet?

KingGurka:

men det behövs inte så mycket ett uttryckt stöd som ett upplevt sådant. Det finns flera verser i koranen som handlar om att våld är acceptabelt i självförsvarssituationer, och han kände uppenbarligen sig angripen av västerländerna (se "kriget mot islam" som han refererar till).

Ja, men det säger ju att det är något "utanför" som triggar igång dem. Inte verserna i sig.

KingGurka:

För honom var det här inte en attack utan självförsvar, något som man ges rätt till av koranen (och, vill jag minnas, på sina ställen även uppmanas till - kan dock inte svära på detta).

Uppmanas till att kämpa emot förtryck, krig osv? Ja. Det benämns ibland som " kämpa för Guds sak".

KingGurka:

Även om hans handlingar inte har ett direkt, tydligt stöd i koranen så finns det skäl att så många (även om de givetvis är en försvinnande liten minoritet om man ser till andelar) tolkat koranen på det viset.

Många som gör låter annat spela in till sin tolkning än bara Koranens verser. Men ja.

Vill be om ursäkt för att jag kanske var lite väl nedlåtande i första inlägget i tråden. Jag tycker du har debatterat dåligt, men uttryckte mig lite väl starkt i onödan.

alias10:

"Beviset" motbevisades med den senare delen av paragrafen, som är ett alternativ till då erfterlevande inte finns.

Och inte är i närheten av applicerbart här. Vilket du borde förstå, och just den envisheten gör att du bara ser ut som ett dåligt troll. Jag menar, det där går way beyond att läsa lagboken som satan läser bibeln.

alias10:

Det står ju uttryckligen att det var ett svar på x saker som har med den svenska statens politik att göra (förutsatt att svenska soldater dödat afghaner, annars var den nog mest riktad till USAs politik).

Det var ett svar på "kriget mot islam" och så vidare. Det fanns helt klart en religiös aspekt i det hela, religionen var inte irrelevant på något sätt. Han tog inte upp sin frimärkssamling, däremot, så den var irrelevant.

alias10:

Vilken likelse?

Se första sidan. Fast jag kanske missförstod det, var skum grammatik och så, i flera inlägg i sträck, vilket gjorde det svårförstått och det framstod ännu mer som om du inte visste vad du pratade om.

alias10:

Ja, men det säger ju att det är något "utanför" som triggar igång dem. Inte verserna i sig.

Det förändrar inget. Han hade den religiösa övertygelsen att han hade rätt att försvara sig själv och sin tro medelst våld, och när han kände sig attackerad gjorde han det. Om han haft den religiösa eller ideologiska övertygelsen att våld aldrig är acceptabelt och att man ska vända andra kinden till (vilket jag tycker är ett dumt koncept) så hade han inte gjort det.

Han fann stöd i religionen för det.

alias10:

Många som gör låter annat spela in till sin tolkning än bara Koranens verser. Men ja.

Ja, det klart, och inte minst då man vill hävda att koranen bara är den äkta på arabiska - då är det lätt att lura människor när vad jag vet inte ens hälften av alla muslimer kan arabiska. Var ju så kristna gjorde under medeltiden när alla var analfabeter med, kunde de lägga till vad som helst hela tiden för ingen kunde checka om det verkligen stod i bibeln eller inte.

alias10:

Hur tänker människor när de säger att självmordsbombaren i Sthlm utförde "Islamistisk terrorism" när mannen själv uttryckt att han hade politiska motiv i sitt självmordsbrev?

alias10:

Hur kan våldshanlingar begått av muslimer vara Islamistisk terrorism om de haft politiska motiv? medan liknande handlingar av stater kallas för "flygräd" m.m?
Varför kallas terrorsim utfört av icke-muslimer med separistiska motiv inte för t.ex. kristenterrorism såsom det görs mot muslimer?

Islam är inte bara en religion. Det är även politik, ett sätt att leva och med väldigt strikta regler.

alias10:

Därför har han och hans tvillingbror nu tagit saken i egna händer och startat något som heter ”anti-islamistiska fonden”. Syftet med den är att sympatisörer anonymt, utan att behöva skylta med sitt namn, ska kunna skänka pengar till Kampen.

Som jag förstår det är "kampen" att förhindra en islamisering av Sverige. Varför det inte startats en fond för en kamp mot judar, som du skrev, är för att judar (om man nu ska göra en sådan generalisering) inte har krävt "ändringar" på det svenska samhället som många muslimer.

En konstig fond dom har skapat, enligt mig. Förstår egentligen inte vad dom ska göra med dom pengarna och det finns bättre sätt att använda dom.

alias10:

Skulle SD och alla andra partier som försvarat Vilks och JP göra det om de förtalat/gjort narr av Mose, Aron, David, Jesus eller någon annan Biblisk profet/Gud?

Tror faktiskt inte att någon skulle bry sig så mycket, förutom kanske några fanatiska kristna. Varför tror du ens att Vilks valde just Muhammed? För han VISSTE att det skulle bli ett jävla liv bland muslimerna. Det skulle inte bli lika mycket reaktion från vare sig kristna eller världen om han gjorde så med en biblisk figur. Varför? För det första är dom flesta kristna i Sverige inte lika känsliga som muslimer här i Sverige, för det andra är folk i Sverige MYCKET mer benägna att försvara andras kulturer än sin egen.

alias10:

Men när man talar om religioner är det viktigt att veta om religionen stödjer det som sker i verkligheten eller inte, i både bokstavsform och tolkningsfrågor.

Ja, det är viktigt, men främst för att religiösa citat ibland kan vara det enda sättet att förändra just gamla skadliga traditioner som berättigas med hänvisning till religion.

alias10:

Vi verkar inte ha samma definition på "Islamist".

Jag förstår det, och jag tror att det kan förklara en del av den frustration du upplever. De flesta definierar nog saken som så :

Muslim = person som har islam som religion.

Islamist = muslimsk fundamentalist som vill att samhället ska styras av religionen och sätter likhetstecken mellan religion och politik.

Kanske skulle din frustration över mediernas skildring av islam minska lite om du tänkte på den definitionskillnaden, för det är en vanlig definition.

KingGurka:

Vill be om ursäkt för att jag kanske var lite väl nedlåtande i första inlägget i tråden. Jag tycker du har debatterat dåligt, men uttryckte mig lite väl starkt i onödan.

Det gör inget. 😉

KingGurka:

Och inte är i närheten av applicerbart här. Vilket du borde förstå, och just den envisheten gör att du bara ser ut som ett dåligt troll. Jag menar, det där går way beyond att läsa lagboken som satan läser bibeln.

Fallet fyller i kriterierna och såvitt jag vet står det inget om nån tidsbegränsning. Dina invändiningar består helt och hållet på din subjektiva åsikt om att det gått för lång tid. Men det visar sig att det finnas människor som 1400 år efter en persons död fortfarande bryr sig- vilket är hela poängen med paragrafen/lagen.

KingGurka:

Det var ett svar på "kriget mot islam" och så vidare. Det fanns helt klart en religiös aspekt i det hela, religionen var inte irrelevant på något sätt. Han tog inte upp sin frimärkssamling, däremot, så den var irrelevant.

Först och främst var det hämd: "som våra.. ska era"

Absolut, den religiösa aspekten är att han kände sig attackerad för att han var muslim.

KingGurka:

Se första sidan. Fast jag kanske missförstod det, var skum grammatik och så, i flera inlägg i sträck, vilket gjorde det svårförstått och det framstod ännu mer som om du inte visste vad du pratade om.

Du missförstod.

KingGurka:

Det förändrar inget. Han hade den religiösa övertygelsen att han hade rätt att försvara sig själv och sin tro medelst våld, och när han kände sig attackerad gjorde han det. Om han haft den religiösa eller ideologiska övertygelsen att våld aldrig är acceptabelt och att man ska vända andra kinden till (vilket jag tycker är ett dumt koncept) så hade han inte gjort det.

Han fann stöd i religionen för det.

Du jämför äpplen med päron.

Verser om självförsvar stod i Koranen innan USAs invasioner och JP och Vilks, varför försökte inte muslimer som vi läst om attackera Vilks, JP och Sverige innan?
Varje aktion får en motaktion. Terrordådet var en motaktion.

Det säger sig självt att en som handlar i självförsvar blivit "provocerad" av den som attackerat.

1lillamy:

Islam är inte bara en religion. Det är även politik, ett sätt att leva och med väldigt strikta regler.

Nähe? Vilken religion är inte så?

1lillamy:

Som jag förstår det är "kampen" att förhindra en islamisering av Sverige. Varför det inte startats en fond för en kamp mot judar, som du skrev, är för att judar (om man nu ska göra en sådan generalisering) inte har krävt "ändringar" på det svenska samhället som många muslimer.

Kampen var mot Islamism, Islam och muslimer enligt artikeln. Jag har inte frågat om varför de inte skapat en fond mot judar och Judendomen.
Vilka ändringar har muslimer "krävt" som inte judar eller en annan religiös grupp "krävt"?

1lillamy:

Tror faktiskt inte att någon skulle bry sig så mycket, förutom kanske några fanatiska kristna. Varför tror du ens att Vilks valde just Muhammed? För han VISSTE att det skulle bli ett jävla liv bland muslimerna

Jag tror det. Hade han verkligen velat testa yttrandefriheten så skulle han valt en biblisk profet vilket skulle ha retat upp judar,kristna och muslimer samtidigt. Även judar och kristna kan vara känsliga vad gäller profeter och deras tro. Det skulle vara konstigt om man inte blev upprörd när människor kränker en död person som man respekterar och som själv inte kan försvara sig.

mynona:

Kanske skulle din frustration över mediernas skildring av islam minska lite om du tänkte på den definitionskillnaden, för det är en vanlig definition.

Förklara gärna varför "en person som har Islam som religion" inte skulle vilja följa Koranen/religionen.

alias10:

Förklara gärna varför "en person som har Islam som religion" inte skulle vilja följa Koranen/religionen.

Moderna muslimer tror på det moderna sekulära samhället och anser inte att samhället ska styras av religionen. På samma sätt finns det moderna kristna som inte anser att samhället ska styras av religionen. Det må stå i religionens böcker att samhället ska styras av religionen men de flesta moderna religiösa människor har förmågan att skilja på religion och politik.

Det är nödvändigt att skilja på muslimer som inte är fundamentalister från dom som är det. Om en muslim vill att samhället ska styras enligt sharia är hn islamist och bör kallas för det. Om du anser att alla muslimer vill att samhället ska styras av religiösa lagar, så har du samma åsikter som nazisterna.

De flesta människor har samma definition som den jag beskrev. De skiljer på muslimer och islamister. Du kan tycka att det är fel, men det är den terminologin som gäller i vårt samhälle och i vår media.

Jag har redan förklarat det här och jag tycker inte om att upprepa mig. Om du inte förstår den här gången så är det meningslöst att upprepa sig. Det är min subjektiva åsikt och du har din subjektiva åsikt. Det är allt.

mynona:

Text

Jag missförstod innan, ser jag nu.
Det är skillnad på att leva efter Koranens påbud som individ och lagar i ett samhälle. En som vill ha offentliga muslimska lagar i ett land är en Islamist, det håller jag med om. Dessuom går det emot Islam att påtvinga andra allt som har med tro att göra.

1lillamy:

Varför tror du ens att Vilks valde just Muhammed? För han VISSTE att det skulle bli ett jävla liv bland muslimerna.

alias10:

Dina invändiningar består helt och hållet på din subjektiva åsikt om att det gått för lång tid.

Samt det faktum att du måste bevisa att han öht har existerat någotsånär lik den figur som "förtalas".

alias10:

Först och främst var det hämd: "som våra.. ska era"

Absolut, den religiösa aspekten är att han kände sig attackerad för att han var muslim.

Hämnd och självförsvar; "så länge ni inte slutar angripa oss tänker vi fortsätta så här" för att parafrasera. Det var även frågan om att "så länge ni inte slutar förnedra profeten", vilket ger det hela en VÄLDIGT mycket mer religiös laddning.

Det var inte bara frågan om angrepp på muslimer utan även angrepp på en 1400 år gammal figur som var relevant. Jag vidhåller att det var frågan om i första hand politiska, men även religiösa, motiv för detta.

alias10:

Verser om självförsvar stod i Koranen innan USAs invasioner och JP och Vilks, varför försökte inte muslimer som vi läst om attackera Vilks, JP och Sverige innan?

Därför att muslimer inte var alls lika hårt utsatta av diverse grupper innan. Visst fanns det fördomar, rasism, och "vi-mot-dem", men synen på muslimer var mer som den på diverse andra religioner som avviker från majoritetssamhället, iallafall bland de flesta vanliga människor. Efter 9/11 började ju hetsen mot islam och muslimer, och då är det många som känner sig (och blir) angripna och blir därför defensiva och radikaliserade.

Det var ju givetvis inte en enskild företeelse som fick honom att göra det här, utan saker som pågått i ett decennium.

alias10:

Terrordådet var en motaktion.

Det säger sig självt att en som handlar i självförsvar blivit "provocerad" av den som attackerat.

Givetvis. Det är det jag sagt hela tiden. Har inte lagt någon värdering i det. Försöker varken försvara eller anklaga honom.

KingGurka:

Fast det klart, MyNona har skrivit bara vettiga grejer så hon har ju på det stora hela överhanden här.

KingGurka:

MyNona har rent objektivt debatterat bättre än dig om man ser till debatteknik och faktiska påståenden. Men det är inte så relevant här, nåväl.

Det var för övrigt trevligt att höra att man argumenterar väl. Alltid relevant. Tack.