Istechetvåpunktnoll:

Kapitalism kanske är frihet, men det är frihet som betalas med orättvisa.

Det där är en halvsanning. Det rätta är att kapitalism är frihet, men det är också sant att kapitalism är rättvisa.

Dessutom gör folk ofta felet att de tycker att rättvisa är viktigare än ALLT annat, vilket gör att de hellre ser att alla är fattigare än att några blir rika först, för att sedan efterföljas av moben.

Pickaboo:

Hur kommer det sig att socialister är kapabla att ha timslånga debatter, men drar sig alltid ur vid sekunden fakta läggs fram? Måste vara jobbigt att ha verkligheten som sin största fiende.

Äntligen en själ som både är vänlig och vettig, det finns nog ett samband trots allt.
Din ankomst var lite som en nypa frisk luft efter att ha varit besudlad av kommunistisk propaganda som helt saknar verklighetsförankring. Är det inte kul med folk som är helt imuna mot kunskap?

Roark:

vilket gör att de hellre ser att alla är fattigare än att några blir rika först,

Haha, men om alla är fattiga...då har ju alla lika mycket pengar? Då är ju ingen fattig.

Pickaboo:

Ingen idé.

Jag har förstått det. Frågan är om man skall lämna de att rulla runt i propaganda här själva, eller om man skall agera friheten och verklighetens borg och försvara de värderingar vi anser vara rätta (Även fast jag inte vet vilken ideologi/vilka idéer du bekänner dig till, vilket skulle vara intressant att veta.)

Istechetvåpunktnoll:

Haha, men om alla är fattiga...då har ju alla lika mycket pengar? Då är ju ingen fattig

Är det bra att folk lever i misär?

Hej Rödingajäveln..:) Det är alltid svårt att ha det kollektiviserat...det går ju aldrig veta vems som hammaren eller spikarna är då. Ingen bra egenskap hos ett modernt samhälle..vi lever i ett I-land och då gäller det att fortsätta med det också...inte ta ner standard..bara för man är fattig...

___Gumman__:

Hej Rödingajäveln..:) Det är alltid svårt att ha det kollektiviserat...det går ju aldrig veta vems som hammaren eller spikarna är då. Ingen bra egenskap hos ett modernt samhälle..vi lever i ett I-land och då gäller det att fortsätta med det också...inte ta ner standard..bara för man är fattig...

Istechetvåpunktnoll:

då har ju alla lika mycket pengar? Då är ju ingen fattig.

om alla svälter betyder det alltså att INGEN är fattig... intressant logik!

Blivande_japan:

Skönt att ha någon på sin sida..och inte utsättas för mobbing.

___Gumman__:

Skönt att ha någon på sin sida..och inte utsättas för mobbing.

Förstår det! Hur går det med din självbiografi?

Blivande_japan:

Förstår det! Hur går det med din självbiografi?

Lagt den åt sidan..för förmån för andra uppgifter...men det får man ta tag i:). Jobba vidare på det.

Roark:

Även fast jag inte vet vilken ideologi/vilka idéer du bekänner dig till, vilket skulle vara intressant att veta.

Det korrekta vore väl att säga socialliberal. Många socialliberaler kallar sig gärna liberaler trots att dom inte är det.

Jag är inte så pass liberal att jag ligger på nivån "skatt är stöld", "staten ska endast upprätthålla rättsväsende", "min kropp - mina droger" eller att staten helt enkelt alltid är en förtryckare av våra fri- och rättigheter och därför inte bör existera, även om jag i ett rent ideologiskt perspektiv förstår argumenten rätt väl. Istället anser jag att vi behöver en så pass stark stat att det sociala skyddsnätet kan upprätthållas. Däremot tycker jag inte att staten ska vara så pass stark att den ägnar sig åt att äga spritfabriker, spelbolag och annat trams.

Jag är väldigt liberal kring handel och att vi ska motverka handelshinder, typ tull och slutna (socialistiska) ekonomier. Det har som du vet visat sig vara ett extremt framgångsrecept när länder valt att liberalisera sina ekonomier, och nära katastrof när man tvärtom valt andra vägen. Globaliseringen är inte perfekt, men det är utan tvekan globaliseringen vi kan tacka att Millenniemålet om halverad fattigdom 1990-2015 ser ut att uppfyllas. Det saknar historiskt motstycke och förtjänar att mulas i ansiktet på varenda motsträvig socialist som finns där ute.

Lite kort. Jag är trött, så undrar du något specifikt så får du fråga!

Pickaboo:

Det saknar historiskt motstycke och förtjänar att mulas i ansiktet på varenda motsträvig socialist som finns där ute.

Om man är en revolutionär så förbiser man den demokratiska majoritet som råder och man tar därmed inte hänsyn till kapitalismens positiva effekter. Detta är som tidigare sagt anledningen till att jag är reformist, samtidigt som jag inte ser lönearbetet som problemet utan mera bristen på demokratin i den. Vi har redan haft ett meningsutbyte om detta innan, fast kände ändå bara för att ta upp det då det skiljer väsentligt mellan alla autonoma vänsterpersoner mot de vänsterpersoner som följer tredje världens politik.

Först i ett skede där demokratin representerar både politik och ekonomi kan man lättare se de vägar som man kan välja, och först i det stadiet dra slutsatser om man ska fullfölja eller låta kapitalismen bestå, och inte som nu; att autonoma dra slutsatser och propagerar om en samhällsordning som bevisligen aldrig har existerat och i vidare led inte vet i någon större omfattning om hur denna process kan ske.

Diamond:

kan

Håller med dig till punkt och pricka!

Jag har redan nämnt det för dig, men jag tycker det är synd å vänsterns vägnar att ni inte är mer enade och enhetliga. Vänsterns idéer kan i grund och botten locka många fler människor, och skulle ni samla er ordentligt skulle ni kunna bli oerhört starka och driva världen åt det håll ni strävar efter.

Allt annat än reformistiskt arbete går över mitt förstånd. Det är inte logiskt och jag kan för mitt liv inte förstå att man inte själv förstår det, no trolling. Hur man kan missa något så komplext som vår globala värld med nära 7 miljarder människor och tro att det går att revolutionera sig fram till ett hållbart och globalt samhälle är en dåres fantasier.

Antar att sådana åsikter måste bygga på ett sådant extremt hat och människoförakt som jag själv aldrig känt, för jag kan inte sätta mig in i hur man tänker hur jag än försöker.

Diamond:

Om man är en revolutionär så förbiser man den demokratiska majoritet som råder och man tar därmed inte hänsyn till kapitalismens positiva effekter

ha!säg något som är bra med kapitalismen

Jag är så förbannat trött att försvara mig från båda hållen, men jag gör det ändå av ren artighet.

Ax31 XD:

ha!säg något som är bra med kapitalismen

Fattigdomen har minskat mer de senaste decennierna än under de 200 år dessförinnan.

Medellivslängden har ökat markant, både i industri- och utvecklingsländer.

Svält i utvecklingsländer har halverats under de senare hälften av 1990-talet.

Man kan göra vissa påståenden om att allt kunde ha varit mycket bättre i dagsläget, i vilket jag delvis accepterar, men nu är situationen som sådan att kapitalister och arbetare kommer överens på ett mer acceptabelt sätt än vad som skedde förut - en majoritet av arbetare är nöjda. Vi kan sitta och påpeka brister, men glöm inte bort de reella förändringar som faktiskt har skett för vanliga människor under en kapitalistisk världsordning. Då anser jag som demokratisk socialist att istället för riva det, så reformera om det till ett stadie där vi märker om det egentligen gör någon verklig skillnad för den enskilde.

Som Olof Palme sa: "Vi kan icke föreskriva framtiden, endast öppna nya vägar mot den."

Nu har vi sprungit fruktansvärt OT i en tråd som @Rödingajäveln har dedikerat till något helt annat ämne. Jag ber om ursäkt för detta.

Roark:

Det blir ändå ingen skillnad i praktiken, eftersom jag inte har privat äganderätt och kan skydda min egna saker från förstörelse.

Du har kollektiv äganderätt och kan visst skydda dina saker. Folk som förstör det kollektivt ägda kommer inte att ha många vänner direkt. Problemet med er liberaler är ju att ni inte kan tänka utanför er lilla "statligt vs. privat"-bubbla. Statligt ägande är inte = med kollektivt ägande. Statligt ägda saker ägs och förvaltas av staten, det behöver inte vara ett dugg mer kollektivt än privat ägande. Folk bryr sig inte mer om statligt ägda saker än om privat ägda saker, det är hela ditt argument och det håller jag med om, men saker som folk själva är med och äger bryr de sig däremot om.

Roark:

Jag vill inte gå för mycket OT, men utan kapitalism och vinstintresse hade du inte suttit här idag.

Nej det har jag inte påstått heller. Jag tycker att kapitalismen är en utveckling från feodalsamhället och definitivt ett bättre samhälle än det, precis som att feodalsamhället var bättre än slavsamhället. Kapitalismen har utvecklat produktionsmedlen och välståndet till så hög grad att allt mer mänskligt arbete görs onödigt, och det idag finns möjlighet att producera enormt mycket mer än i något tidigare samhälle.

Ett av problemen är dock att istället för att avskaffa så mycket arbete som möjligt med maskinernas hjälp, och därmed frigöra människorna från arbetet, så hittar man istället på nytt helt meningslöst arbete som inte behövs eftersom att samhället är profitstyrt istället för behovsstyrt och mänskligt arbete är det arbete som genererar värde.

Ett annat problem är att det som produceras ägs av en liten elit som tar betalt av oss andra för det, istället för att användas för att förbättra för alla och tillfredställa våra behov. Återigen går profiten före människorna.

Det jag vill göra är att utveckla det mänskliga samhället ytterligare, dvs. att kollektivisera de tekniska framsteg och de möjligheter till välstånd som kapitalismen genererat och övergå från ett profitstyrt samhälle till ett behovsstyrt samhälle. Varje ny tidsepok i mänsklighetens historia har förbättrat den generella levnadsstandarden för mänskligheten som helhet, övergången till kommunism är enbart att betrakta som nästa steg i det mänskliga samhällets evolution.

(nu kommer säkert nåt efterblivet svar om Sovjet, Kina och andra knäppa statskapitalistiska diktaturer istället för ett faktiskt bemötande av det jag skriver…)

Roark:

Ja, man blir ju jättesugen på att skapa när man inte får någonting för besväret...

Nä exakt, det blir man inte. Därför skiter så många av oss arbetare i våra arbeten i kapitalismen, eftersom vi bara får några ynka smulor av det vi skapar. Arbetsköparna/kapitalisterna är de som idag skördar frukten av vårt arbete. Det är också därför jag själv är organiserad i en kämpande fackförening. Jag tycker inte att vi arbetare ska nöja oss med några små smulor, vi borde ta över hela bageriet.

Roark:

Men det beror såklart på att ingen förstår sitt eget bästa och därför måste man tvinga folk till det... Norberg hade rätt, det finns ofta elitistiska element bland rödingars argumenterande.

Nu vet jag inte riktigt vad du dillar om. Låter som att du argumenterar mot nån leninist och inte mot mig, för jag har inget intresse av att ta över staten. Jag tycker att vi arbetare ska organisera oss och ta över produktionen just för vårt eget bästa, och det är därför jag är fackföreningsaktiv. Jag tycker inte att det är jag eller nån liten elit som ska göra detta, utan klassen som helhet. Jag vill skapa autonomi och självaktivitet i arbetarklassen, inte leda eller representera den.

Roark:

Om du och dina kamrater vill leva utan privat ägande och försöka skapa utan incitament så varsågod, jag kommer inte hindra er. Men tvinga inte på mig samma sak och förpesta inte vårt samhälle med sådan dynga. Organisera det på ert sätt, men vi som läst historia förstår att det som generar välstånd är kapitalismen och handel, valfrihet och möjligheter att utvecklas. Vi vill välja själva vad vi vill ha, men det kanske är bättre att någon tvingar alla att köra Trabant.

Nu ljuger du ju bara. Ni låter oss bara leva kollektivt om vi gör det på era premisser. Dvs. först lönearbetar ihop pengar, köper mark, prylar, bygger fabriker och allt annat som som behövs för att bygga ett kollektivt samhälle, och SEN lever kollektivt. Dvs. något ni vet kommer att vara omöjligt eftersom du inte kan få ihop de pengarna och resurserna genom lönearbete. Man kan inte bryta sig ur kapitalismen, man kan bara ersätta den.

Det som snarare behöver göras är att vi arbetare organiserar oss på våra arbetsplatser, i våra bostadsområden och på andra ställen i samhället där konflikten mellan de som äger resurserna och de som inte gör det finns, och helt enkelt tar över dem och bygger om samhället efter våra behov. Vi utgör en överväldigande majoritet av mänskligheten både lokalt och globalt, så det är dessutom det mest demokratiska att göra.