Pickaboo:

Han eller hon som lever i ett kollektivt system, eller han eller hon som lever som fria individer i ett system som helt utgår från deras egna preferenser?

jag tror inte att fria individer existerar. en individ är alltid beroende av ett kollektiv, eftersom individen genom kollektivet (re)konstruerar världen. ensam är inte stark, ensam är ingenting (bokstavligt talat).

för att svara på din fråga; nej.

en liberal föreställning grundar sig på ägande som inte är förenligt med jämlikhet och/eller frihet, förutom för den som äger (fast frågan är om ens denne är "fri" eftersom denne är låst till ett låst system).

mynona:

eminismen/jämställdheten har alltid haft massvis med olika förgreningar.

Ja. Det är möjligt att jag skulle kunna hitta någon feminism som passar mig, men lite av min poäng är också att eftersom jag i min liberala definition förutsätter individens rättigheter förutsätter jag också jämställdhet. Om jag ska välja att rikta in mig mot någon sorts feminism får jag väl ändå säga särartsfeminism. Att könet endast skulle vara en social konstruktion är bara fel; visst förstår jag att miljö om omgivning formar oss som individer, men att bortse från biologi är knasigt. Män och kvinnor är olika.

Jag tycker också att miljö är viktigt, men jag behöver inte kalla mig liberal-grön-feminist för det. Men sedan tycker jag att det är mer intressant att diskutera faktisk politik snarare än ideologi, för det leder inte till nånting praktiskt. Du får gärna bemöta mitt partipolitiska inlägg som jag skrev på förra sidan.

internet:

jag tror inte att fria individer existerar.

nu har du sagt detta två gånger, så jag måste be dig att utveckla detta. förstår inte vad du menar!

internet:

en liberal föreställning grundar sig på ägande som inte är förenligt med jämlikhet och/eller frihet, förutom för den som äger (fast frågan är om ens denne är "fri" eftersom denne är låst till ett låst system).

man är inte "låst" till ett system eftersom man utgår från individen. man kan inte heller bli "ägd" eftersom att individens rättigheter är lika viktiga som dess friheter; liberalism bygger på fria avtal, allt annat är tvång och per definition fel. nu diskuterar jag ju dock på samma teoretiska nivå som dig, naturligtvis kan inte ett fullt liberalt samhälle existera, precis som att jag är lika övertygad om att ett fullt socialistiskt samhälle (läs: globalt) inte kan existera av samma utopiska orsaker.

om du ändå envisas är man ju ändå än mer låst i ett socialistiskt samhälle eftersom det bygger på ett enormt kollektivistiskt samhälle som måste upprätthållas av de som befolkar kollektivet. det är ju inte direkt så att du kan välja själv, och hur fritt är det? men om du utgår från att jämställdhet endast beror av att det ska vara lika, så visst, du vinner. fint samhälle.

mynona:

Jag tycker att man ska dela lika på föräldraförsäkringen, därför att om man inte gör det kommer det att ta 200 år innan människor självmant har nått en jämlik fördelning.

Jo jag förstår det, dock tror jag inte att människor är som en flock får utan egen vilja. Vill folk dela lika på sin föräldraledighet så klarar dom det alldeles utmärkt själva, utan att någon politiker behöver berätta hur det "ska" vara.

mynona:

Kan inte förstå hur man kan vara emot att alla ska få utveckla ett självständigt tänkande sinne och vara en personlighet i stället för att låta hela sitt liv pressas in i ett mönster och begränsas pga det organ man har mellan benen. Kan inte förstå det.

Jag kan inte förstå att du förutsätter att inga kvinnor kan ta eget ansvar utan behöver lagstifta om saker fullt normala människor bara skulle bestämma tillsammans med sin partner.

mynona:

Pengar är mycket mindre viktigt än människor, särskilt i ett välfärdssamhälle.

Det är väl upp till varje familj att bestämma om de vill ha en ekonomisk trygghet elelr om det tycker att första året i barnets liv är så mycket viktigare? Varken du eller jag har att göra med hur andra vill lägga upp sitt liv.

mynona:

Men även du tycker säkert också så, fast vi tydligen talar olika språk.

Självklart är jag för jämställdhet mellan könen och att inga kvinnor ska känna sig tvingade att vara hemma. Men jag har också en tro på att par kan prata med varandra och själva komma fram till vad som är bäst för familjen. Politiker kan omöjligt veta vad som är bäst för alla familjer.

Pickaboo:

nu har du sagt detta två gånger, så jag måste be dig att utveckla detta. förstår inte vad du menar!

Pickaboo:

det är ju inte direkt så att du kan välja själv, och hur fritt är det?

individen och kollektivet/samhället konstruerar varandra genom ömsesidigt erkännande, där det är makten som sätter agendan och därmed hur man ska bete sig. vi existerar inte alla på samma villkor då vi både är låsta till sociala och politiska klasser genom att till exempel väst dikterar u-länder och "tredje världen", medelklassens skolsystem gallrar ut lägre klasser eller kriminella har förbrukat sin "rätt" som människor (inte lika påtagligt i Sverige som i t.ex. USA då det här "bara" gäller sin sociala mänsklighet medan det i USA har juridiska följder). Kort sagt, när vi föds öppnas en dialog med samhället, utifrån den specifika sociala kontext vi föds i och som påverkar oss, som kommer forma individen till att med största sannolikhet bli på ett visst sätt (jämför med t.ex. förra generationens y-barn).

eftersom man rent socialt och ekonomiskt inte kan konkurrera på lika villkor kan en värld som bygger på det inte vara en värld som är "rättvis", eftersom den rationellt kalkylerande människan (homo oeconomicus) inte existerar, människan styrs av så många andra saker.

människan är en individ som sätter kollektivet i fokus, och hur mycket man än vrider och vänder på det kommer man tillbaka till att vi är en kollektiv varelse. därför ser jag inte varför kollektivism skulle vara något fult, förutom att det just idag inte är synonymt med den rådande nyliberala idéströmmning som genomsyrat idén om det önskade europa. detta är farligt då den ökade individualismen i samhället lämnar väldigt många på efterkälken eftersom förklaringar som "individens fel" och medicinska modeller för mer eller mindre uteslutande neurokemisk obalans även för problem som uppstår av den alienation en utsparkad, utförsäkrad arbetslös upplever (egentligen följer det hela en ganska logisk modell där [påhittade] sjukdomar går att tjäna pengar på genom breddat användningsområde för psykofarmaka och dyl.]). detta blir tillsammans med en föreställning om att alla ska sköta sig själva och få minimal hjälp en ganska absurd situation där. det är också farligt av en miljon andra orsaker, som den icke-hälsosamma syn på planeten som oändlig vilken är synonym med det ständiga sökandet efter avkastning.

ang. låsthet så är man inte friare i ett liberalt system eftersom man fortfarande är låst till det liberala systemet.

ps. jag gillar liberala tankegångar så länge de håller sig borta från ekonomi och resursfördelning. så länge det bara handlar om "rätten till det fria ordet" så är det fantastiskt, dock är inte detta vad jag i första hand kopplar samman med "liberalism". dock ogillar jag att så många glömmer bort att vi är en social varelse, med allt vad det innebär.

internet:

visste inte att du var feminist

internet:

eftersom man rent socialt och ekonomiskt inte kan konkurrera på lika villkor kan en värld som bygger på det inte vara en värld som är "rättvis", eftersom den rationellt kalkylerande människan (homo oeconomicus) inte existerar, människan styrs av så många andra saker.

ditt första stycke är jag helt med dig på. men det är denna slutsats som är knasig, och jag förstår fortfarande inte varför socioekonomi skulle diskvalificera människans egna val. det är sant - vi har inte lika möjligheter, rättigheter och friheter. men vi har ett fritt val, ett eget jag, och vi kan ta våra egna beslut. inte på samma villkor, men givetvis existerar våra val.

internet:

människan är en individ som sätter kollektivet i fokus, och hur mycket man än vrider och vänder på det kommer man tillbaka till att vi är en kollektiv varelse.

javisst, vi lever ju ändå ganska kollektivt idag där samhällets invånare tillsammans bär upp samhället och stötter dem som kommer utanför (i de allra flesta fall åtminstone), och rent historiskt har vi ju levt kollektivt med varandra. men att ta klivet till att leva fullt socialistiskt kollektivt är inte naturligt för människan. man vill äga, man vill ta egna beslut utanför ramen. jag förstår verkligen inte varför detta är så otroligt svårt för er att ta till er. om människan vore så "naturligt kollektiv", tror du då inte att vi redan hade levt i ett gigantiskt kollektiv, om nu alla var intresserade av samma sak?

ett kollektiv av socialistisk natur förutsätter att människor vill samma sak. och människor vill inte samma sak, det är ett faktum.

internet:

ang. låsthet så är man inte friare i ett liberalt system eftersom man fortfarande är låst till det liberala systemet.

fast i ett liberalt system kan du ju "i princip" göra vad du vill så länge du inte inskränker någon annans frihet. i ett socialistiskt system får du verkligen inte göra vad du vill, eftersom att det är kollektivt uppburet med en bestämd "norm". i ett liberalt system är det helt okej att 10 000 människor går ihop i ett kollektiv. men i ett socialistiskt system är det inte okej att 10 000 människor går ihop och bildar ett liberalt system, då faller den globala socialismen. där är skillnaden, fria avtal.

Pickaboo:

inte på samma villkor, men givetvis existerar våra val.

fast utifrån vad? du måste sätta det i ett sammanhang.

Pickaboo:

man vill äga, man vill ta egna beslut utanför ramen. jag förstår verkligen inte varför detta är så otroligt svårt för er att ta till er.

ja, det är ju precis det som är socialism. just nu äger väldigt få allt, istället för att den som faktiskt lever med världen äger den.

Pickaboo:

ett kollektiv av socialistisk natur förutsätter att människor vill samma sak.

varför säger du såhär?

Pickaboo:

om nu alla var intresserade av samma sak?

du lyssnar inte på vad jag säger.

Pickaboo:

i ett socialistiskt system får du verkligen inte göra vad du vill, eftersom att det är kollektivt uppburet med en bestämd "norm".

precis som ett liberalt samhälle. alla samhällen definieras utav en "bestämd" norm. annars är det inget samhälle.

vad är frihet?
vad är rättighet?
vad är skyldighet?

det säger ingenting om verkligheten.

internet:

fast utifrån vad? du måste sätta det i ett sammanhang.

utifrån vadå? hjärnan? mitt jag? så någon som föds fattig dör fattig? den fattige kan inte välja och utforma sitt liv i någon utsträckning alls för att livet redan är förutbestämt?

internet:

varför säger du såhär?

forumets socialister har gång på gång sagt att socialismen måste vara global och verkande överallt. alltså a förutsätter b:

a) socialismen är global
b) människor är överens om socialismen

håller du inte med om detta?

internet:

precis som ett liberalt samhälle. alla samhällen definieras utav en "bestämd" norm. annars är det inget samhälle.

internet:

vad är frihet?
vad är rättighet?
vad är skyldighet?

det säger ingenting om verkligheten.

... fast i ett socialistiskt samhälle är jag fortfarande en kollektiv bricka och inte individ där som får ta egna beslut. friheten för dig själv, dina egna rättigheter, dina egna skyldigheter mot andra. tror du att människan är ett viljelöst skal?

Pickaboo:

den fattige kan inte välja och utforma sitt liv i någon utsträckning alls för att livet redan är förutbestämt?

livet är socialt determinerat, sanningen är inte skriven i sten men sannolikheten är övervägande att man fastnar i det sociala arvet. ifall det inte var så hade alla varit president eller kung.

Pickaboo:

håller du inte med om detta?

jo, det gör jag. men jag frågar varför socialismen som system inte skulle tillåta folk att ta makten över sina egna liv, eftersom tanken med socialismen som system är att man ska kunna ta makten över sitt enga liv.

liberalismen bygger också på en världsomspännande liberalism, fast den arbetar från andra hållet där alla som inte är med är helt utanför. de som inte är med idag är ingenting.

Pickaboo:

friheten för dig själv, dina egna rättigheter, dina egna skyldigheter mot andra. tror du att människan är ett viljelöst skal?

har du över huvud taget läst vad jag har skrivit?

människan är inte ett tomt skal, vi är fulla kärl. utan en social kontext, utan vårt kollektiv, däremot, är vi ingenting.

Frippe96:

Det känns ju som att alla stora svenska partier och vettiga människor redan står för det där, man behöver inte vara feminist för att tycka att alla skall ha lika rättigheter.

Det är intressant. Det är ju just det som definierar feministen, att delta i den "politiska rörelse för kvinnors fulla ekonomiska, sociala och politiska likställighet med mannen". Men vissa påstår sig stå bakom detta samtidigt som de verkligen inte vill vara feminister.