Diamond:

Ett företag där alla beslut och all förvaltning av vinster sker mellan 5 chefer som dessutom aldrig besöker arbetsplatsen är ett odemokratiskt företag. Jag förespråkar demokrati.

Är du beredd att offra de mångdubblade resurser och den förlorade effektiviteten som detta kommer att kräva? Visst kan du hänvisa till ett eller några företag som är organiserat enligt vad du kallar "demokratiskt", men resten av världens miljoner företag ser inte så ut av en anledning: effektivitet och resursutnyttjande halkar efter. Om besluten ska tas så demokratiskt som möjligt kommer ledtiderna i företaget att bli otroligt långa, vilket i sin tur slår hårt mot företagets ekonomi och därmed antalet anställda, lönenivå, forskning osv. Du kan jämföra detta med att införa direktdemokrati i samhället. Om vi skulle rösta om varje enskilt förslag som lades i Riksdagen, kommunen och landstinget skulle det ta en helvetes massa tid och resurser av oss.

En chef finns där av en anledning. Precis som att jag inte tror att sosse-brevbäraren Tommy Waidelich kan mer om ekonomi än nationalekonomen Anders Borg, tror jag inte heller att någon som spikar trälådor i lagret tillsammans med andra som spikar trälådor i lagret är mer lämpade att sköta företagets strategiska finansiella beslut, som kräver väldigt mycket kunskap.

Nu kommer ett svar som svarar både på all ineffektivtet och "ledtider".

Pickaboo:

Om vi skulle rösta om varje enskilt förslag som lades i Riksdagen, kommunen och landstinget skulle det ta en helvetes massa tid och resurser i från oss.

Tanken är att demokratin sänks ner till individnivå, där varje människa deltar i de beslut som rör henne själv, inom en naturligt avgränsad församling. Principen kallas direktdemokrati. Kritiker brukar hävda att direktdemokrati inte fungerar i nationsskala, att administrationen blir för stor, men den direkt demokratiska principen är inte heller tänkt att fungera i nationalstater utan i mindre gemenskaper som uppkommit av sin egen nödvändighet.

Diamond:

Tanken är att demokratin sänks ner till individnivå, där varje människa deltar i de beslut som rör henne själv, inom en naturligt avgränsad församling.

Ditt textstycke sa mig egentligen ingenting om hur ineffektivitet och ledtider skulle tas om hand om. Men för all del:

För ett småföretag skulle nån form av direktdemokratisk/demokratisk/vaddetnuärfördemokrati tillämpning kanske fungera, men hur hade du tänkt organisera de 90 000 anställda på Ericsson? Om man skulle dela upp företaget i en massa divisioner och underavdelningar där de anställda fick rösta i frågor som gällde dem själva skulle det bli kaos och pannkaka av alltihop

Pickaboo:

Ditt textstycke sa mig egentligen ingenting om hur ineffektivitet och ledtider skulle tas om hand om.

Jag hänvisade till att när direkt demokrati är en individs enskilda fokus så rör det dennes situation i det samhälle hon befinner sig i. Alltså, ineffektivteten har jag förklarat redan innan föregående inlägg och svaret angående ledtiderna var med en hänvisning till att de inte blir så stora så "att de tar alla resurser från oss" därför att den istället rör en individs naturliga avgränsade församling.

Pickaboo:

Pickaboo gillar pannkaka-text

Bra tanke, som jag återigen, ger dig mitt egna svar på.

Ericsson uppstod från början ur sin egen nödvändighet som sedan expanderade (no shit sherlock) som naturligt under kapitalismen till att starta upp på flera andra ställen.
Grejen är att uppstartade "företag" på de "flera andra ställena" inte uppstår ur sin egen nödvändighet, utan ur sitt vinstintresse när ett företag har sett att det går att göra pengar.

Om företag istället uppstår ur sin egen nödvändighet så bildas till exempel "Ericsson 1" och inte "Ericsson" med helt nya förutsättningar än företaget som först startade upp. Detta gör hela poängen med arbetarägda företag och direktdemokrati verkliga.

Med andra ord: organisera alla anställda så att dess egna samhälle har sitt egna företag oberoende från Ericsson-eliten, eller hur jag ska uttrycka mig. Jag vet att detta är i realiteten svårt att göra under rådande situation och detta är en av anledningarna till att jag är reformist.

Till sist, jag respekterar eran åsikt om chefer, men varför (känns det som) är jag bara en av få som vill att i alla fall vinsterna ska fördelas rättvist? Det är, tråkigt nog, aldrig något jag hör från andra överhuvudtaget.

Ok, då fick jag det första förklarat för mig.

Diamond:

Ericsson uppstod från början ur sin egen nödvändighet

Diamond:

Grejen är att uppstartade "företag" på de "flera andra ställena" inte uppstår ur sin egen nödvändighet, utan ur sitt vinstintresse när ett företag har sett att det går att göra pengar.

Det här går inte riktigt ihop? Redan det första företaget startades med ett vinstintresse, håller du inte med om det? Ett företag startas för att man ser att det finns en eventuell efterfrågan hos befolkningen och därmed något man kan tjäna pengar på. Expanderar gör man för att man ser liknande möjligheter på andra geografiska områden.

Det andra du skriver är, som du säger, svårt att genomföra i praktiken och inget jag heller håller med om att det ska vara.

Diamond:

Till sist, jag respekterar eran åsikt om chefer, men varför (känns det som) är jag bara en av få som vill att i alla fall vinsterna ska fördelas rättvist? Det är, tråkigt nog, aldrig något jag hör från andra överhuvudtaget.

Jag förstår din tanke också, och den är givetvis fin som sådan. Däremot, som så många gånger innan, tycker jag att det finns enorma praktiska hinder som ingen har någon lösning på.

Angående vinster: ska man införa rättvisa förluster också? Det är långt ifrån alla företag som går med vinst (Saab 25 miljarder back senaste 11 åren), ska då de anställda solidariskt dela på förlusten? Eller passar det sig bara när det finns pengar att hämta? Hur skulle man lösa detta dilemma? RIMLIGEN skall dem som satsat sitt kapital i bolaget, bland annat aktieägare, vara med och dela på företagets vinster och förluster. Det står vilken anställd som helst helt fritt att bli delägare genom aktier om den anställde nu önskar att ta del av mer vinst än sin lön.

Pickaboo:

Det här går inte riktigt ihop? Redan det första företaget startades med ett vinstintresse, håller du inte med om det?

Troligtvis, ja. Själva idén med vad Ericsson skulle göra uppstod ur sin egen nödvändighet, inte företaget som sådant.

Ett företag uppstår i första hand av efterfrågan, i andra hand efter vinstintresse. När ett företag är först med en idé, ett behov att fylla, så uppstår den ur sin egen nödvändighet. När andra ser att ett annat företag gör vinst på själva idén så startar de själva upp ett företag som konkurrerar i samma samhälle - med andra ord, det sistnämnda företaget startade upp sprunget från ett vinstintresse.

Pickaboo:

Angående vinster: ska man införa rättvisa förluster också?

Det tycker jag att man redan i dagens samhälle gör - man blir av med jobbet, man äger alltså inte sitt egna jobb. Dessa vanliga lönearbetare har inte heller samma möjligheter till att täcka upp företagets förluster som dess ursprungliga ägare har. Hela din förlusthypotes (som är fullt möjlig) delas därmed i ett arbetarägt företag kollektivt, genom min egna tanke om demokratin på en individs arbetsplats. Jag tror att arbetarna, vars förlusthypotes vi slänger i deras situation, förnuftigt och tillsammans kan avgöra hur man ska tackla en förlust.

Pickaboo:

Däremot, som så många gånger innan, tycker jag att det finns enorma praktiska hinder som ingen har någon lösning på.

Jag ser en lösning (även om du ser något praktiskt hinder, så ser du den), jag ser även eran lösning (även om jag tycker att den är odemokratisk, så ser jag den). Jag tror du, i alla fall i något smått, ser en lösning hos den teori jag lägger fram också. Detta leder mig i varje diskussion jag haft med andra till att välja; alltså genom demokratin. Därmed leder det mig till en slutsats att en demokratisering av ekonomin kan först ske när folket som är för förslaget är i majoritet. Hur som helst, rösta om demokrati känns lustigt.

Jag själv, utifrån min egen utläggning här i tråden, tycker att det är konstigt att detta inte varit uppe på tapeten förut, men det kanska bara är jag.

Diamond:

Sedan FaSinPat-övertagandet har produktionen ökat med flera hundra procent och antalet anställda fördubblats. Jag ser inte hur det är ineffektivt, jag ser bara demokratin för dessa personers angelägenhet.

Vad FaSinPat har lyckats med är ganska intetsägande. Hur pass effektiva har de varit i jämförelse med "vanliga" företag som i samma bransch? Det är en mer intressant fråga.

Sedan har effektivitet och produktion med mera inte enbart med företagets interna organisation att göra, utan väldigt mycket med konjunkturen.

Diamond:

Och, sen när, saknar vanliga arbetare visioner? Du får det att låta som att bara Wallenberg och Kamprad har visioner.

Har man visioner som Kamprad och Wallenberg så accepterar man inte att vara en vanlig arbetare, utan man tar tag i sin vision och försöker förverkliga den.

Diamond:

De där du nämnde är lyckligtvis till gagn för vårat samhälle, dock inte en måttstock på hur bra ett samhälle är

Jag hävdar fortfarande att dessa personer har en helt annan drivkraft, glöd och jävlarannamma än många av våra mespolitiker. Om politiken hade kunnat locka lite av dessa individer tror jag starkt på att många förbättringar hade kunnat ske. Dessa skapade tillsammans fler heltidsarbeten än sossarna lyckades under sin senaste ämbetesperiod.

Diamond:

Tanken är att demokratin sänks ner till individnivå, där varje människa deltar i de beslut som rör henne själv, inom en naturligt avgränsad församling.

Det finns redan liknande system inom många organisationer. Empowerment heter det och det växer fram mer och mer bland företag. Jag har själv skrivit en uppsats på 7,5HP om individers ökade frihet i företag (Svenska Handelsbanken) i samband med budgetlös styrning. Anställda får allt mer frihet åt sina och företagets beslut.

Utkastet finns att tanka ​​här om du är intresserad. Jag lägger inte ut det kompletta arbetet av olika skäl.

Diamond:

vinsterna ska fördelas rättvist?

Varför ska vinsten delas rättvist? Har du inte gått in med riskkapital så har du inte rätt till vinst. Du riskerar heller ingen förlust. Att investera och skapa arbeten åt folk ska belönas.

Men om nu vinsten fördelas rättvist. Hur ska företaget klara sig i dåliga tider? Fördelas vinsten jämnt ut på arbetarna genom exempelvis högre löner så finns det ingen buffert att ta på när det går kärvt.

Det kommer ALLTID behöva skapas ett mervärde som arbetarna inte kommer åt. Annars kommer företaget inte klara sig på sikt.

Hur ska man förresten göra om man måste sparka någon eller skära ner? Blir det tvångsinlösen av aktierna som tidigare varit jämnt fördelade till alla anställda? Eller får man behålla aktierna som man i början köpte in sig med?

Och hur gör man vid nyanställning? Måste befintliga anställda ge upp andelar för att ta in nya?

Marmoth:

Vad FaSinPat har lyckats med är ganska intetsägande. Hur pass effektiva har de varit i jämförelse med "vanliga" företag som i samma bransch? Det är en mer intressant fråga.

De hade förmodligen inte gått framåt så mycket om de inte varit minst lika effektiva som dess konkurrenter. Det är en ännu mer klargörande fakta.

Marmoth:

Har man visioner som Kamprad och Wallenberg så accepterar man inte att vara en vanlig arbetare, utan man tar tag i sin vision och försöker förverkliga den.

Vissa har möjligheter, andra har det inte. Jag vet inte om dina möjligheter, men jag har dem i alla fall inte. Jag vill förverkliga dem, men har inte möjligheten. Socialdemokratin i sin reformistiska kapitalistiska anda vill åtminstone ge alla individer samma möjligheter till att lyckas, oavsett bakgrund.

Marmoth:

Jag hävdar fortfarande att dessa personer har en helt annan drivkraft, glöd och jävlarannamma än många av våra mespolitiker.

Det må så vara, men det är fortfarande inte demokratiskt. Jag skiter fullständigt hur framgångsrik Wallenbergarna blev på grund av sin "jävlaranamma". Om deras framgång beror på att de sätter sig över andra ställer jag inte upp på det.

Marmoth:

Anställda får allt mer frihet åt sina och företagets beslut.

Tackar för informationen. Det glädjer mig att anställda får mer frihet. Jag har dock inte tid att ögna igenom din uppsats ännu - jag lär väl göra det vid ett senare tillfälle. Tack hur som helst.

Marmoth:

Men om nu vinsten fördelas rättvist.

Ditt sista stycke bestod av massvis med frågor, antingen för att du verkligen ville ha svar eller för att du ville visa mig hur dumt jag tänker.

Nu är det såhär att jag har i denna diskussion lämnat ideologierna åt sidan för att utveckla och tänka mig en egen teori, vilket leder mig till att jag absolut inte har alla konkreta svar, jag kan bara ge dig vad jag själv tycker om saken, så därför gör jag detta:

Marmoth:

Hur ska företaget klara sig i dåliga tider?

Kollektivt bestämmande, demokrati.

Marmoth:

Det kommer ALLTID behöva skapas ett mervärde som arbetarna inte kommer åt. Annars kommer företaget inte klara sig på sikt.

Mervärde garanterar ett företags framtid, de bör dock nödvändigtvis förvaltas demokratiskt i det aktuella företaget.

Marmoth:

Hur ska man förresten göra om man måste sparka någon eller skära ner?

Kollektivt bestämmande, demokrati. Jag är rätt säker på att arbetare emellan kan komma överens om nedskärningar etcetera, det gäller bara att istället för att processen ska fastna hos någon chef så förvaltas den kollektivt.

Marmoth:

Blir det tvångsinlösen av aktierna som tidigare varit jämnt fördelade till alla anställda? Eller får man behålla aktierna som man i början köpta in sig med?

I mitt företag (när jag har möjlighet att nå dit, eller som du säger det: "när jag orkar att nå dit"), så delas ägandet upp så varje individ äger lika stor andel som den andre.

Marmoth:

Och hur gör man vid nyanställning?

Man anställer - kollektivet gemensamt fattar beslut.

Marmoth:

Måste befintliga anställda ge upp andelar för att ta in nya?

Allt fördelas så alla arbetare äger lika mycket av det aktuella företaget, oavsett lön.

I övrigt tackar jag för mig, jag får nöja mig med att jag är för kontroversiell inom detta område för att ni ska kunna bli nöjda med mina svar. Jag lämnar också debatten eftersom jag har sagt vad jag hade att säga.

Peace.

Diamond:

De hade förmodligen inte gått framåt så mycket om de inte varit minst lika effektiva som dess konkurrenter. Det är en ännu mer klargörande fakta.

Det kan de väl visst göra? Det finns exempelvis flera mindre klädkedjor som stadigt ökat sina affärer och försäljning som FaSinPat har gjort i sin bransch. Men ingen av de har ens kommit i närheten av H&M expansionstakt. Så jag vet inte riktigt om det var några klargörande fakta faktiskt.

Diamond:

Vissa har möjligheter, andra har det inte. Jag vet inte om dina möjligheter, men jag har dem i alla fall inte. Jag vill förverkliga dem, men har inte möjligheten.

Det där, min käre vän, är bara skitsnack. Vad hade Kamprad när han började? Vad hade Persson och familjen Lundin? Vad hade Bill Gates? Vad hade Mark Zuckerberg?

Kommer du på en bra idé och har en bra vision så kan vem som helst lyckas. Det fina med kapitalism är att man kan låna pengar till att starta en verksamhet och förverkliga sin vision. Har du en riktigt bra idé kan du ganska enkelt hitta andra som vill investera i dig.

Diamond:

Det må så vara, men det är fortfarande inte demokratiskt.

Du har missuppfattat mig. Det jag menar är att man bör försöka locka individer som dessa genom att göra politik mer attraktivt, exempelvis genom att höja lönerna. På så viss kan kompetenta människor hamna på viktiga politiska maktpositioner via demokratiska val. Idag finns den "eliten" i den privata sektorn.

Diamond:

Nu är det såhär att jag har i denna diskussion lämnat ideologierna åt sidan för att utveckla och tänka mig en egen teori, vilket leder mig till att jag absolut inte har alla konkreta svar

Jo, men det jag menar är att det är lätt att kläcka ur sig ett utopiskt drömscenario. "Allt ska vara gratis och alla ska vara glada". Dock är det mest intressanta HUR det ska gå till.

Jag ser mig själv som realist. Därför är socialism inget för mig. Jag vill hellre försöka förbättra nuvarande system än att ändra till ett system som ingen riktigt vet HUR saker skulle fungera. Vårt nuvarande system förändras faktiskt överlag till det bättre allt eftersom, annars hade vi inte haft kvar det.

Diamond:

Peace.

Tack själv. Peace!
Dold text: Äntligen en socialist som det går att diskutera med