Eller hur, det enda som skulle hjälpa är ett systemskifte.

Ett mer grundläggande problem är ju då vad som är barnarbete och vad som inte är det.

Ska ett barn som arbetar för att det måste hjälpa till med försörjningen av sin familj behandlas på samma sätt som ett barn som arbetar för att det är roligt.

Det finns gott om aktiviteter som vi är vana att kalla fritidsaktiviteter men som i andra delar av världen är ett sätt att överleva.

Många skriker över barnarbete och att det måste väck. Det tycker såklart jag också. Läste en rapport där ett gäng forskare undersökte vad som hände efter barnfabriker i u-länder la ner: prostitution, svält och död. De arbetar under taskiga förhållanden och får lite betalt, ja, men alternativet är värre. Det måste man komma ihåg när man kräver att barnarbete ska bort. Av någon anledning har många socialister hakat upp sig just på att dåligt betalt arbete är det värsta som kan hända en människa, utan att ens för stunden reflektera över de alternativ som arbetet måste jämföras med. Väldigt många fattiga är enormt tacksamma över att få ett arbete, som med svenska mått är dåligt betalt i taskiga arbetsförhållanden, men som i relation till det övriga landet är det bättre alternativet som håller dem och familjen vid liv.

Fattigdomen är väldigt komplex och det finns inga självklara lösningar. Personligen är jag dock övertygad om att förändringen måste komma inifrån landet. Se hur många tusentals miljarder som har gått ut till u-länderna och se hur lite som faktiskt har hänt med hjälp av de pengarna. Självklart går pengar till vacciner, mat, skolor, lite infrastruktur osv - men det grundläggande problemet kvarstår. Så hur löser man det?

Ska ta detta kort. Det finns ett tydligt samband mellan (1) liberalisering av ekonomin och (2) frihet. Med frihet menar jag det som följer av liberaliseringen; ökad tillväxt, fler utbildade, bättre sjukvård, fler jobb, ny infrastruktur, stärkta rättigheter och tydligare skyldigheter. Där ligger grunden för att minska fattigdomen, och det är tack vare dagens globalisering vi minskar fattigdomen snabbare än någonsin tidigare. Faktum är att fattigdomen på sina håll minskar snabbare i Afrika än vad den gjorde i Sverige när vi hade liknande ställt ekonomiskt i jämförelse med Afrika.

Vi måste i största möjliga mån fortsätta uppmuntra till utbytet mellan länder och plocka bort de hinder som finns i form av tullar, handelsstopp, konstiga skatter och märkliga regler. Det är så vi på lång sikt skapar tillväxt, minskad fattigdom, fler arbeten, bättre utbildning, säkrare sjukvård och längre liv.

Geigerzähler:

vad händer egentligen

De flesta hjälporganisationer arbetar främst med att stoppa exploativt barnarbete och barnarbete där barnen misshandlas på arbetsplatsen och utsätts för olika sorters diskriminering. Detta gör de bl.a genom att förse familjer med alternativa inkomstkällor, utbildning, skydd, vård och grundläggande kännedom om mänskliga rättigheter osv.

Även om jag inte håller med Pickaboo om att liberalisering av ekonomin skulle vara det enda rätta och riktiga alternativet, så håller jag med honom om att förändringarna måste ske inuti landet. Dock tror jag också på den slags parallell yttre påverkan som hjälporganisationer innebär utöver hur andra länder förhåller sig politiskt och ekonomiskt till det. Hjälporganisationerna hjälper till att på plats bryta generationscykler av fattigdom så att den bekämpas från grunden vilket:

Pickaboo:

på lång sikt skapar tillväxt, minskad fattigdom, fler arbeten, bättre utbildning, säkrare sjukvård och längre liv.

----

Pickaboo:

Se hur många tusentals miljarder som har gått ut till u-länderna och se hur lite som faktiskt har hänt med hjälp av de pengarna.

Hur och vart ska vi se detta? Hur lite är lite och hur avgörs det?

----

Pickaboo:

Av någon anledning har många socialister hakat upp sig just på att dåligt betalt arbete är det värsta som kan hända en människa, utan att ens för stunden reflektera över de alternativ som arbetet måste jämföras med.

Att haka upp sig på att barnarbete ska bort utan att tänka på konsekvenserna är nog något som ganska många människor gör, oavsett om de är socialister eller ej. Deras gemensamma nämnare är nog snarare ålder och brist på erfarenhet/kunskap, snarare än deras politiska ideologier. Tvivlar på att särskilt många av dem engagerat sig i annat än donationer från tv-soffan. Du får ursäkta mig, men är sjukt trött på den rådande politiska pajkastningsretoriken. Önskar att folk ville låta sina åsikter stå på egna ben utan att först belysa hur dåliga andras åsikter är, eller hur dåliga personer med andra åsikter är.

Pickaboo:

Se hur många tusentals miljarder som har gått ut till u-länderna och se hur lite som faktiskt har hänt med hjälp av de pengarna.

En liten update inte helt kopplad till barnarbete i sig, utan snarare till fattigdom. Kom att tänka på denna tråd då jag läste ledaren i DN idag, skriven av Hans Rosling. Finns det några siffror jag vågar lita på är det nog hans:

http://www.dn.se/ledare/kolumner/las-pa-varlden-har-forandrats

Miceparade:

utan snarare till fattigdom.

Intressant. Det är en positiv läsning, men vad jag kan tycka är tråkigt är att han inte preciserar sig för hur biståndet använts, eller ger några egentliga exempel över hur det hjälpt. Det finns nämligen mycket forskning som pekar på att bistånd är ineffektivt (även om det hjälper till viss del), då mycket pengar rinner ut till oseriösa organisationer, korrupta ledare och halvfärdiga projekt. Vår biståndsminister ligger bakom en hemsida där man kan se hur mycket pengar av vårt bistånd som går vart. Det är sånt jag vill se - och sedan en uppföljning över hur mycket det har gett. Konkreta exempel som är lätta att ta till sig, och vad de genererar i. Sådant tror jag folk har lättast att ta till sig, vilket i längden ökar vår generositet och positiva inställning till bistånd.

Jag håller med honom om att biståndet bör rikta in sig på de som har det som allra fattigast, och att de nya "medelklassländerna" skiftar fokus från bistånd till internationell delaktighet och handel.

Pickaboo:

då mycket pengar rinner ut till oseriösa organisationer, korrupta ledare och halvfärdiga projekt.

Jovisst, men då är det ju personerna inblandade som är problemet och inte att det doneras eller hur själva processen är tänkt att utföras.

Men ja, mer information och uppfattning i största allmänhet.

Hemskt nog så tror ju folk att allt dåligt upphör med barnarbetet, som om barnen ba yes nu kan jag gå hem och lägga mig på soffan och äta en billys pizza istället.
De får ju då sälja sin kropp på andra sätt istället.
Det dessa ställen behöver är ju mer hjälp och stöd till frivillig sterilisering och andra preventivmedel så att de slipper fler munnar att mätta.

Miceparade:

Jovisst, men då är det ju personerna inblandade som är problemet och inte att det doneras eller hur själva processen är tänkt att utföras.

Att bistånd är ineffektivt har nog inte så värst mycket att göra med personerna inblandade (för då vore det väl ändå ganska lätt att effektivisera processen?), utan bör mycket väl kunna förklaras av just hur processen är tänkt att utföras: dels från (1) biståndsgivarens sida (förberedelse, planering, strategiska initiativ, övriga intressen), men också hur det ser ut från (2) mottagarens sida, vilket är mer komplext då det beror på dels de externa faktorerna från (1), samt de interna faktorerna som beror av landets politiska stabilitet, ekonomiska läge, infrastruktur och kommunikationsmedel, övrig korruption osv osv.

Miceparade:

och inte att det doneras

Förstår inte riktigt detta för övrigt; det är ju donationen 'bistånd' som är ineffektiv just för att det visat sig leda till korrumperade och misslyckade projekt etc. Då är ju donationen i sig också en del av problemet?

Pickaboo:

Att bistånd är ineffektivt

Fast det är det ju uppenbarligen inte, enligt statistiken.
Om man ska se det så kan man ju lika gärna också säga att det bistånd som faktiskt hittar fram till seriösa organisationer gör ännu mer nytta än vad man tror, då trots att de på papper delar pengarna med korrupta organisationer än dock har åstadkommit så mycket.

Pickaboo:

Då är ju donationen i sig också en del av problemet?

Ja, den blir en del av problemet när den hamnar hos just oseriösa organisationer, korrupta ledare och ofärdiga projekt. Jag förstår hur du menar och uttryckte mig kanske klumpigt. Jag menar att själva fenomenet att skänka pengar är inte dåligt i de fall där pengarna hamnar i "rätt" händer.

Miceparade:

Fast det är det ju uppenbarligen inte, enligt statistiken.

Då får du nog omvärdera din betydelse av 'effektiv'. Effektiviteten bestäms utifrån den nytta pengarna gör. Om effektiviteten är dålig innebär det att en liten andel av de pengar som skänks gör någon egentlig nytta.

Och vilken statistik? Det Rosling skriver om kan inte på något vis styrkas bero på bistånd, då han inte redogör för några sådana siffror eller samband. Det finns som sagt däremot forskning som visar att bistånd är ineffektivt, dvs att en liten del av de skänkta pengarna går dit de ska.

Miceparade:

Jag menar att själva fenomenet att skänka pengar är inte dåligt i de fall där pengarna hamnar i "rätt" händer.

Nej, absolut.

Jag vet att jag får det att låta som om "Här är det enda problemet och här är den enkla lösningen". Jag tycker att frågan är komplex och talar endast utifrån mina knappa kunskaper.

Preventivmedel hjälper i princip inte, eftersom man i de fattigaste länderna VILL ha många barn. Barnen fungerar som en pensionsförsäkring.

Med 12 barn får familjen en krass ekonomi, vilket gör att troligtvis inget barn får gå i skolan, iaf inte döttrarna. Det blir en ond cirkel. Vill tillägga att naturligtvis spelar fler saker in än just studierna, men jag vill påstå att de har en nyckelroll. Varför?

Jo, när kvinnor ges stöd att studera (här kan I-länder bidra) kommer de att föda färre barn, eftersom de börjar föda senare i livet och har en begränsad "fertilitetsperiod". Se bara på Sverige, här satsar många kvinnor på långa studier, som ger möjlighet till jobb och barnafödseln följer därefter (fler faktorer spelar förstås in, men ändå).

puh lite till...

Vi i I-länderna bör alltså inte försöka försörja U-länder med kontanter och mat. Men vi bör hjälpa till att bryta den onda cirkeln så att länderna kan hjälpa sig själva. En viktig bit är alltså att stärka kvinnans roll och satsa på utbildning. Rent vatten och vård är också två viktiga delar som hör ihop med hälsan. Man skulle kunna tro att barndödligheten gör att barnaskaran blir mindre per kvinna, men paradoxalt nog skaffar hon färre barn om hon känner sig säkrare på att åtminstone någon kommer överleva. Därmed blir chansen större att man får råd med utbildning ist för jobb för ungarna.

Pickaboo:

(1) liberalisering av ekonomin och (2) frihet. Med frihet menar jag det som följer av liberaliseringen; ökad tillväxt, fler utbildade, bättre sjukvård, fler jobb, ny infrastruktur, stärkta rättigheter och tydligare skyldigheter.

Jag tror jag kan förstå ditt resonemang, även om vi inte delar ideologi. T.ex. saboterar vi EU-medlemmar för U-länderna med vårt orättfärdiga utnyttjande av råvaruindustrin genom reglage. Vi borde även ta bort jordbruksstödet, som gör att U-länders bönder har svårare att hävda sig.

Enligt min lärare kan statligt skydd av de egna företagen i vissa fall hjälpa ett land som är riktigt fattigt just i början, men fri marknad är enligt honom det bästa alternativet för att göra företagen överlevnadskraftiga, vilket jag kan ha förståelse för.

MEN

Jag kan inte se hur en fri marknad ensam kan göra ett land mer jämställt. Det finns nämligen ett starkt samband mellan kvinnans ställning och den ekonomiska tillväxten i ett land. Du säger själv att korruption är vanligt och vad talar för att inte bara ett fåtal personer skördar den ekonomiska vinsten och barnarbetare finns kvar i "bottenskiktet". En relativt stark stat är mer effektiv för att minska analfabetism, barndödlighet och för att öka jämställdheten och på så sätt en hållbar ekonomisk tillväxt för landet. En stor andel fattiga i ett land kostar också, tex med mer frekvent brottslighet, om vi nu bara ser på pengarna.

MissAnox:

Jag kan inte se hur en fri marknad ensam kan göra ett land mer jämställt.

Jämställt, mellan män och kvinnor? Jag förespråkar dock inte en fri marknad. Det är skillnad på att liberalisera och att skapa en helt fri marknad. En fri marknad förutsätter dessutom riktig kapitalism och inte dagens statskapitalism, och är således lite av en utopi.

MissAnox:

En relativt stark stat är mer effektiv för att minska analfabetism, barndödlighet och för att öka jämställdheten och på så sätt en hållbar ekonomisk tillväxt för landet.

Vad menar du med en relativt stark stat? Försök precisera så att jag förstår närmare vad du menar.

Enligt min mening kommer jämställdhet (och det andra du radar upp) genom makt och inflytande, gemenskap och självförverkligande. En nyckelfråga är då vilket system som bäst kan tillgodose detta i ett fattigt land, och jag tror ju då som sagt att en liberalisering av ekonomin är överlägsen slutenhet och klåfingrigt förstatligande.

Det samband jag hänvisade till upptäcktes i en studie gjord av Harvardekonomerna Jeffrey Sachs och Andrew Warner, mellan 1970 och 1990 (i Sachs & Warner 1995). De granskade 117 länder och fann ett tydligt samband mellan frihandel och tillväxt, och frihandel i sin tur förutsätter öppenhet och liberalisering. Det intressanta är också att av de granskade länderna så märktes störst skillnad från de forna socialistländerna (afrikansk socialism, socialism, kommunism osv). Du kan t ex jämföra Kina och vad som hänt sedan Partiet öppnat upp för handel med omvärlden - en helt ny medelklass växer fram och miljoner kineser har lämnat fattigdomen.

MissAnox:

Det finns nämligen ett starkt samband mellan kvinnans ställning och den ekonomiska tillväxten i ett land. Du säger själv att korruption är vanligt och vad talar för att inte bara ett fåtal personer skördar den ekonomiska vinsten och barnarbetare finns kvar i "bottenskiktet".

Skulle du kunna utveckla detta? Menar du att om landet liberaliserar sig så finns risken för att korruptionen fortfarande kvarstår och att de ekonomiska vinningarna endast ges till korruptionsledarna?