N.W: Hamas som är en terrororganisation sitter med i samlingsregeringen som styr Palestina. Det är helt orimligt att erkänna ett Palestina där en islamistisk terrororganisation sitter i regeringen och som dessutom inte haft demokratiska val sedan 2006. De palestinska myndigheterna har dessutom inte full kontroll över territoriet, vilket är ett grundläggande krav för en självständig stat. Israel har reagerat på attacker från Hamas, tex senast i somras och har inte bombat oprovocerat eller försökt "utplåna" det palestinska folket.

Att Hamas kontrollerar en stor del av Palestina (men återigen alltså inte hela, har för mig att jag läste någonstans att det handlar om 60%) utgör förstås en hämsko för fredsprocessen. Du tycks dock inte begripa - av ovilja, ideologiska skygglappar eller kanske ren dumhet - att det är på Israel det tyngsta ansvaret för denna process vilar. Det är Israel som i klar strid mot internationell rätt ockuperar stora delar av Palestina och som med alla upptänkliga medel förutom regelrätta krig och folkmord försöker tvinga den palestinska befolkningen till underkastelse. Naturligtvis är det för jävligt att Hamas är uttalat antisemitiska och helst ser att staten Israel utplånas, men om du lägger undan dina skeva glasögon för en stund och gör ett försök att betrakta situationen opartiskt, så kommer du inse att det som tvingat fram denna extremism inte är något annat än Israels självsvåldiga, hänsynslösa och brutala agerande gentemot det palestinska folket.

Full kontroll över territoriet är ett viktigt krav, men stöd för erkännandet av staten Palestina finns i rättsenlighetsprincipen, vilket du kan läsa om i denna för tråden högst relevanta debattartikel i DN:

Vid erkännande brukar man beakta om de tre kriterierna territorium, befolkning och effektiv regering uppfylls (den så kallade effektivitetsprincipen). Under de senaste årtiondena har det emellertid vuxit fram en annan princip – ”inga rättigheter på grund av orättshandlingar” (ex injuria jus non oritur) – som vi kallat rättsenlighetsprincipen. Denna princip, som så att säga konkurrerar med effektivitetsprincipen, säger att en stat inte kan erkännas om den tillkommit på ett folkrättsvidrigt sätt, till exempel genom apartheidpolitik eller krig. Denna princip har också motiverat erkännanden av nya stater som inte haft full kontroll, om denna brist på kontroll berott på folkrättsstridiga handlingar från andra stater, till exempel folkrättsvidrig annektion eller förnekande av självbestämmanderätten. Sverige erkände 1992 Kroatien med åberopande av denna princip. Den kroatiska regeringen saknade då full kontroll över sitt territorium till följd av att jugoslaviska arméenheter uppehöll sig där.

N.W: SD skriver det oerhört bra i denna debattartikeln, finns inte mycket mer att säga:

Det finns oerhört mycket mer att säga, men kanske inte för de (SD-anhängare t.ex.) som liksom du betraktar Israel som en oförvitlig stat vars enda intresse är att försvara sin egen existens. Till att börja med räcker det inte på långa vägar att "förhindra sammandrabbningar mellan bosättare och palestinier på Västbanken"; det är inte eventuella sammandrabbningar dem emellan som är problemet, utan att bosättningarna över huvud taget finns där. Artikeln tar ingen som helst hänsyn till den palestinska befolkningens situation och ensidigheten som ges uttryck för är rent ut sagt pinsam. Jag vill inte förolämpa din intelligens, men alltså... hur fan kan du tycka att den är "oerhört bra" när den i själva verket är skit?

Feberyra:

Att Hamas kontrollerar en stor del av Palestina (men återigen alltså inte hela, har för mig att jag läste någonstans att det handlar om 60%) utgör förstås en hämsko för fredsprocessen. Du tycks dock inte begripa - av ovilja, ideologiska skygglappar eller kanske ren dumhet - att det är på Israel det tyngsta ansvaret för denna process vilar. Det är Israel som i klar strid mot internationell rätt ockuperar stora delar av Palestina och som med alla upptänkliga medel förutom regelrätta krig och folkmord försöker tvinga den palestinska befolkningen till underkastelse. Naturligtvis är det för jävligt att Hamas är uttalat antisemitiska och helst ser att staten Israel utplånas, men om du lägger undan dina skeva glasögon för en stund och gör ett försök att betrakta situationen opartiskt, så kommer du inse att det som tvingat fram denna extremism inte är något annat än Israels självsvåldiga, hänsynslösa och brutala agerande gentemot det palestinska folket.

Full kontroll över territoriet är ett viktigt krav, men stöd för erkännandet av staten Palestina finns i rättsenlighetsprincipen, vilket du kan läsa om i denna för tråden högst relevanta debattartikel i DN:

Det finns oerhört mycket mer att säga, men kanske inte för de (SD-anhängare t.ex.) som liksom du betraktar Israel som en oförvitlig stat vars enda intresse är att försvara sin egen existens. Till att börja med räcker det inte på långa vägar att "förhindra sammandrabbningar mellan bosättare och palestinier på Västbanken"; det är inte eventuella sammandrabbningar dem emellan som är problemet, utan att bosättningarna över huvud taget finns där. Artikeln tar ingen som helst hänsyn till den palestinska befolkningens situation och ensidigheten som ges uttryck för är rent ut sagt pinsam. Jag vill inte förolämpa din intelligens, men alltså... hur fan kan du tycka att den är "oerhört bra" när den i själva verket är skit?

Som jag skrev tidigare i tråden, naturligtvis finns det otroligt mycket att kritisera när det gäller den Israeliska bosättningen i ett historiskt perspektiv. Men när man fattar beslut om erkännande måste man se hur situationen ser ut idag och vad en palestinsk stat idag innebär. Palestina styrs delvis av islamistiska antisemitiska terrorister som har en uråldrig syn på demokrati, jämställdhet, yttrandefrihet och homosexualitet. Att Israel idag inte släpper denna stat fri och att Israel svarar på bombattentat från Palestina är helt rimligt. Israels agerande i dagsläget finns det därför inte mycket att klaga på, till skillnad då från deras historiska agerande. En palestinsk stat idag skulle betyda mer inflytande för antidemokratiska islamistiska krafter som vill förgöra Israel vilket är ett hot mot både västvärlden och framförallt Mellanösterns enda demokrati Israel. 

N.W: Som jag skrev tidigare i tråden, naturligtvis finns det otroligt mycket att kritisera när det gäller den Israeliska bosättningen i ett historiskt perspektiv.

N.W: Israels agerande i dagsläget finns det därför inte mycket att klaga på, till skillnad då från deras historiska agerande.

Vadå historiskt perspektiv?! För helvete människa, det sker just nu! Allvarligt talat nu: hur kan du vara så blind? Varför låtsas du som om att Israel är oskyldiga och att hela konflikten orsakas av den svagare, mest utsatta parten, inom vilken extremism av förklarliga skäl tyvärr vuxit sig stark?

N.W: Men när man fattar beslut om erkännande måste man se hur situationen ser ut idag och vad en palestinsk stat idag innebär.

En med stöd i rättsenlighetsprincipen erkänd palestinsk stat skulle innebära att det palestinska folket ges en möjlighet att slå sig fri från den israeliska ockupationsmaktens klor och uppnå självbestämmande. Det är det här Hamas inflytande måste vägas mot, och det råkar vara det här och endast det här som kan göra att Hamas inflytande minskar.

N.W: Att Israel idag inte släpper denna stat fri och att Israel svarar på bombattentat från Palestina är helt rimligt.

Så det är alltså enligt dig upp till Israel att bestämma när Palestina ska släppas fri? Jo, just det...

Feberyra:

Vadå historiskt perspektiv?! För helvete människa, det sker just nu! Allvarligt talat nu: hur kan du vara så blind? Varför låtsas du som om att Israel är oskyldiga och att hela konflikten orsakas av den svagare, mest utsatta parten, inom vilken extremism av förklarliga skäl tyvärr vuxit sig stark?

Jag har inte sagt att Israel är oskyldiga. Det finns otroligt mycket att diskutera i historien från båda sidor, massvis med saker att beakta. Massvis med "å ena sidan, å andra sidan". Faktumet att det inte finns ett judiskt land, att judarna har historisk koppling till området, FNs bildande av staten Israel, att Israel blev en fristad för judarna från förintelsen och antisemitismen i Europa, antisemitism som fortfarande finns, att det finns massvis med muslimska länder, att palestinierna i rent historiskt kom från andra länder runtom i närområden. Samtidigt naturligtvis att palestinierna levde där i princip ensamma innan 40-talet och att det skett en israelisk bosättning efter det. Och så vidare.

Det finns massvis med saker att diskutera i historien, där olika sidor och infallsvinklar hela tiden står mot varandra. Det är ingen slump att denna konflikt är en av de mest komplicerade vi har i världen. Jag tror varken att jag, eller du för den delen, har lösningen på konflikten eller förmågan att analysera varje historiskt skeende. 

Det enda jag säger är att jag utifrån ett framtidsperspektiv på grund av hur situationen ser ut idag anser att det är fel att erkänna en palestinsk stat med hänsyn till att Palestina tex i hög grad styrs av en terrorgrupp som vill utrota den andra sidan som samtidigt är den enda demokratin i Mellanöstern. 

N.W: Jag tror varken att jag, eller du för den delen, har lösningen på konflikten eller förmågan att analysera varje historiskt skeende.

Jo, till att börja med kan ju väst erkänna staten Palestina, eller annorlunda uttryckt: det palestinska folkets rätt till självbestämmande. Men du tycker alltså inte att det är rimligt att anta att extremismen och raketattackerna mot Israel kraftigt skulle minska om palestiniernas situation förbättrades (för att vara övertydlig: ett sätt att göra detta på är att erkänna deras rätt till självbestämmande)? Berätta gärna varför du tycker att det inte håller, istället för att prata persilja...

Feberyra:

Jo, till att börja med kan ju väst erkänna staten Palestina, eller annorlunda uttryckt: det palestinska folkets rätt till självbestämmande. Men du tycker alltså inte att det är rimligt att anta att extremismen och raketattackerna mot Israel kraftigt skulle minska om palestiniernas situation förbättrades (för att vara övertydlig: ett sätt att göra detta på är att erkänna deras rätt till självbestämmande)? Berätta gärna varför du tycker att det inte håller, istället för att prata persilja...

Nej, jag tror inte att Hamas hade slutat föra krig mot Israel även ifall Israel hade erkänt Palestina. Faktum är ju att Israel troligtvis hade erkänt Palestina och varit pådrivande i en fredsprocess ifall Hamas inte velat utrota dem. Israel hade troligtvis erkänt en palestinsk stat ifall Palestina hade erkänt en Israelisk stat. Däremot hade med största sannolikhet inte Palestina erkänt än Israelisk stat ifall Israel hade erkänt en palestinsk stat. Där har vi en stor skillnad mellan sidorna. Den Israeliska sidan kan respektera en tvåstatslösning där både palestinier och israeler lever medan den palestinska sidan vill se Israel förintat. 

En annan synvinkel jag har är dessutom att jag i den grad det går vill förhindra ytterligare stater som är styrda av muslimska fundamentalister nära kopplade till det muslimska brödraskapet. Det har vi tillräckligt med som det är. 

Hamas är islamister:  https://en.wikipedia.org/wiki/Islamization_of_the_Gaza_Strip

"After the civil war ended, Hamas declared the “end of secularism and heresy in the Gaza Strip"

Jonathan Schanzer writes that in the two years since the 2007 coup, the Gaza Strip has exhibited the characteristics ofTalibanization,[5] a process whereby the Hamas government has imposed strict rules on women, discouraged activities commonly associated with Western or Christian culture, oppressed non-Muslim minorities, imposed sharia law, and deployed religious police to enforce these laws.[5]

According to a Human Rights Watch researcher, the Hamas-controlled government of Gaza stepped up its efforts to "Islamize" Gaza in 2010, efforts that included the "repression" of civil society and "severe violations of personal freedom."[6] Israeli journalist, Khaled Abu Toameh, wrote in 2009 that "Hamas is gradually turning the Gaza Strip into aTaliban-style Islamic entity".[7] According to Mkhaimar Abusada, a political science professor at Gaza's Al-Azhar University, "Ruling by itself, Hamas can stamp its ideas on everyone (...) Islamizing society has always been part of Hamas strategy."

Och denna skiten stödjer Sveriges vänster....