Scott Loveshot:
Visst är det sant att alla har olika utgångspunkter och därmed olika svårt att nå sina mål. Det betyder däremot inte att andra ska offra sina för dem.
jo. vad är meningen med livet om inte att se till att alla har det så bra som möjligt?
Scott Loveshot:
Mycket sant. Det är synd att somalierna inte har fått njuta av marknadsekonomin som vi i västvärlden har.
marknadsekonomi och liberal globalisering medför imperialism och en försämrad livsituation för ursprungsbefolkningen i de drabbade länderna (de med råvaror).
lillaräven:
var man föds, vilka ens föräldrar är och hur man ser ut är inte "tidigare val i livet"
Förutsatt att du inte tänker förhindra människor att utvecklas och förflytta sig kommer det faktum att ens föräldrar är olika och att man föds på olika platser alltid att finnas kvar. Om det är ur ett globalt perspektiv kan du gräva ner dig när din socialism endast skyddar svenskar och svenskarnas intressen.
lillaräven:
precis det jag INTE anser
Vem ska ta ansvar då? Om du till exempel inte går klart skolan och skaffar dig en utbildning?
lillaräven:
mervärdet är den del av ens arbete man inte får lön för. det är utebliven lön och alla har rätt till sin lön.
Om vi skulle lämna den Marxistiska propagandan för en stund. Merväre är det värde som företaget skapar genom att sammanföra flera tjänster.
Om jag till exempel köper tyg av person A ,en symaskin av person B och en tjänst av person C varvid jag låter person C sy 100 klänningar. Person A tar betalt av mig för tyget ,person B för symaskinen och person C för arbetet att sy klänningarna. Nu borde klänningarna tillhöra mig. Jag säljer klänningarna för 100 kr styck och får in 10 000 kr. Av dessa går 5000 kr till lön för person C ,2000 kr för symaskinen till person B och 2000 kr till tyget för person A. 1000 kr blir kvar och är mervärdet.
Med ditt resonemang ska alltså dom där 1000 kr delas på person A ,B ,C och mig?
Jag ska alltså få 250 kr för att jag ,kommit fram med en modell till en klänning, hittat ett tyg ,köpt en symaskin ,hittat en person som syr klänningen och till sist sålt klänningen till 100 personer?
elmo:
Jag ska alltså få 250 kr för att jag ,kommit fram med en modell till en klänning, hittat ett tyg ,köpt en symaskin ,hittat en person som syr klänningen och till sist sålt klänningen till 100 personer?
Ditt exempel är inte rimligt. För det första förutsätter du redan att de arbetar för dig. Om du köper tyg av person A har han fått all frukt av hans arbete (för att ha framställt tyget). Detsamma gäller person B.
Person C utför en tjänst som du köper, vilket inte ska blandas ihop med lönearbete. Det han har rätt till är frukten av hans arbete. Eftersom han själv inte har betalat för symaskinen eller tyget så är frukten av hans arbete marknadens pris på klänningarna - tyget och symaskinens värde.
Det du har gjort har inte skapat något som helst värde. Värde kan bara skapas när man omorganiserar verkligheten. Det du skulle kunna få pengar av är om du lyckas sälja klänningarna för mer än vad tjänsterna/köpen gav dig.
Troligen så skulle det dock inte gå till så. Du och person C skulle nog starta ett företag där du skapade modeller och där han sydde dem. Ni skulle tillsammans bestämma hur mycket var och ens arbete var värt.
Tennsoldaten:
Ditt exempel är inte rimligt. För det första förutsätter du redan att de arbetar för dig. Om du köper tyg av person A har han fått all frukt av hans arbete (för att ha framställt tyget). Detsamma gäller person B.
Mitt exempel är högst rimligt. Jag förutsätter inte något överhuvudtaget. Person A och B är affärer där jag köper råvaror. Jag valde att ta med dessa eftersom i erat resonemang ska mervärdet fördelas på alla oavsett om dom fått betalat eller inte. I princip skulle fåret som framställe ullen till tråden till klänningen ochså få betalt enligt ert resonemang men jag valde av enkelhet att stanna vid tygförsäljaren.
Men om du accepterar att person A och B fått betalt låt gå för det. (Även om det i slutändan kommer att vara samma sak för person C).
Tennsoldaten:
Person C utför en tjänst som du köper, vilket inte ska blandas ihop med lönearbete. Det han har rätt till är frukten av hans arbete. Eftersom han själv inte har betalat för symaskinen eller tyget så är frukten av hans arbete marknadens pris på klänningarna - tyget och symaskinens värde.
Det är precis samma sak. Lönearbete är att sälja en tjänst till ett företag. Om han köper tyget och symaskinen själv och kommer fram till modellen själv är klänningarnas marknadsvärde hans.
Tennsoldaten:
Det du har gjort har inte skapat något som helst värde. Värde kan bara skapas när man omorganiserar verkligheten.
Klänningens excistens är alltså inte en omorganisation av verkligheten? Utan mig skulle klänningen inte excisterat när tyget och symaskinen skulle stått i en butik och person C skulle suttit hemma arbetslös och utan design till en klänning.
Tennsoldaten:
Det du skulle kunna få pengar av är om du lyckas sälja klänningarna för mer än vad tjänsterna/köpen gav dig.
Detta är vad jag ville höra. Det enda du skrivit hittills som varit rimligt och korrekt.
Eftersom jag gjorde just detta ( 10 000 - (5000 + 2000 + 1000 ) = 1000 ) ,och detta är vad företag gör ,är vi överrens. Hur vi kommer fram till detta är oväsentligt.
Tennsoldaten:
Det han har rätt till är frukten av hans arbete. Eftersom han själv inte har betalat för symaskinen eller tyget så är frukten av hans arbete marknadens pris på klänningarna - tyget och symaskinens värde.
Tennsoldaten:
Det du skulle kunna få pengar av är om du lyckas sälja klänningarna för mer än vad tjänsterna/köpen gav dig.
Förklara för mig hur dessa två resonemang går ihop.
elmo:
Om det är ur ett globalt perspektiv kan du gräva ner dig när din socialism endast skyddar svenskar och svenskarnas intressen.
ifall du hade läst min text, den som startade hela den här tråden, skulle du nog ha större förståelse för vad jag tycker.
elmo:
Vem ska ta ansvar då? Om du till exempel inte går klart skolan och skaffar dig en utbildning?
samhället. ifall en människa inte har gått klart sin utbildning kan ha med flera faktorer att göra, det är inte intressant. problemen kommer när denna person skaffar barn, som i sin tur, p.g.a. sin förälders bristfälliga utbildning inte kan få hjälp med skolan (det svenska skolsystemet är väldigt uppbyggt kring läxor, något jag också tycker ät fel). detta barn får därför en sämre utbildning är det har rätt till.
För att förhindra att detta händelseförlopp startar över huvud taget är det samhällets uppgift att se till att utbildning blir tillgängligt åt alla, uppfostra folk att utbilda sig och fungera som ett skyddsnät ifall någon skulle hamna utanför systemet.
elmo:
Jag ska alltså få 250 kr för att jag ,kommit fram med en modell till en klänning, hittat ett tyg ,köpt en symaskin ,hittat en person som syr klänningen och till sist sålt klänningen till 100 personer?
du skulle inte finnas överhuvudtaget. att producera och distribuera varor så som det ser ut i dagens samhälle skulle inte existera.
lillaräven:
ifall du hade läst min text, den som startade hela den här tråden, skulle du nog ha större förståelse för vad jag tycker.
Jag läste din text. Du har hittills inte svarat på min fråga hur nationell socialism i form av handelshinder osv är att gynna utländska intressen och fattiga länder att utvecklas.
lillaräven:
samhället.
Dom som gjort det dom ska istället för att sitta hemma och spela tv-spel och dragit runt på stan och snattat i affärer ska betala dessa människor? Jag skulle inte tro det.
Det är helt orimligt att en person som arbetat sig genom grundskolan och sedan 6 års läkarstudier inte ska få något för detta. Att en person som lekt genom skolan och tagit första bästa jobb hon erbjudits därför att hon pga sin bristande utbildning inte kan ställa några krav ska genom skatter utjämnas till samma ekonomiska- och livssituation som läkaren är helt oacceptabelt.
Devis är våra förutsättningar förutbestämda pga våra föräldrars val i livet ,till viss del av andra människors uppfattning men till största del (80% eller nått) bestämmer vi själva över våra liv.
Det ska absolut finnas ett socialt skyddsnät men det du vill ha är en kommunistiskt utjämning där man inte tar någon hänsyn till vad folk faktiskt förtjänat genom sina val och sitt arbete.
Det skiter fullständigt i om du förtjänat dina pengar genom att samla och panta burkar eller om du stulit dom.
lillaräven:
du skulle inte finnas överhuvudtaget. att producera och distribuera varor så som det ser ut i dagens samhälle skulle inte existera.
Vad har det med saken att göra? I en perfekt värld skulle dina föräldrar gjort abort och jag skulle sluppit dig. I denna värld finns jag och mervärdet som jag påvisar mig skapa. Om inte kan du ju argumentera för saken.
elmo:
Jag läste din text. Du har hittills inte svarat på min fråga hur nationell socialism i form av handelshinder osv är att gynna utländska intressen och fattiga länder att utvecklas.
lillaräven:
Genom att göra det olönsamt för företaget att bedriva företag med en inhuman människosyn kan vi tvinga dem till bättring.
elmo:
I en perfekt värld skulle dina föräldrar gjort abort och jag skulle sluppit dig.
du som entreprenör, inte person ![[tired]](/img/smilies/tired.gif)
elmo:
Det är helt orimligt att en person som arbetat sig genom grundskolan och sedan 6 års läkarstudier inte ska få något för detta.
ifall du blir läkare för pengarna skulle inte jag vilja ha dig till att operera mig.
att arbetena som alltid kommer att ha sökande (läkare, advokater, akademiker) ska ha högre lön bara för att de valde att utbilda sig är elitistiskt och ologiskt. det är i de sektorer där det behövs folk, som i t.e.x. vårdsektorn med sina sjuksköterskor och undersköterskor som lönerna behöver höjas. lönen ska inte sättas efter utbildning utan efter ifall folk är villiga att arbeta där eller inte.
jag planerar att ta pol. mag. men jag kommer troligen inte att hitta jobb inom min utbildning, jag kommer troligen att behöva ta ett annat jobb. man utbildar sig inte till de prestigefyllda yrkena p.g.a. pengar, utan av intresse.
elmo:
det du vill ha är en kommunistiskt utjämning där man inte tar någon hänsyn till vad folk faktiskt förtjänat genom sina val och sitt arbete.
jag vill fördela produktionsmedlen (råmaterial, jordbruksmaskiner etc.) inte ta ifrån alla deras pengar, lägga dem i en stor skål och sedan dela ut dem helt jämnt, det är skillnad.
lillaräven:
du som entreprenör, inte person
Likväl är mervärdet skapat i dagens samhälle tillhörande företaget och inte människor som redan fått betalt. Jag har inget emot att människor skapar kooperativa företag där man tar gemensamt ansvar för allt och sedan delar på allt.
lillaräven:
ifall du blir läkare för pengarna skulle inte jag vilja ha dig till att operera mig.
Oavsett vad jag blir kommer du inte att ha råd att ha med mig att göra. Du skulle inte ens få städa min toalett så det är rätt ömsesidigt.
lillaräven:
"kommunistiskt trams"
Man får betalt utifrån vad folk är villiga att betala. Så enkelt är det. Gör du något som en dresserad apa också kan göra får du räkna med att det finns dom som konkurrerar med dig om det jobbet och att lönen pressas.
lillaräven:
jag vill fördela produktionsmedlen (råmaterial, jordbruksmaskiner etc.) inte ta ifrån alla deras pengar, lägga dem i en stor skål och sedan dela ut dem helt jämnt, det är skillnad.
Du vill fortfarande ta ifrån en massa människor deras pengar och ägodelar utan att bry dig hur dom införskaffat dessa.
När vissa människor väljer att jobba 1 timme per dag ,andra 14 timmar ,vissa använder sina pengar till att köpa sprit och andra till att köpa fler jordbruksmaskiner är vi tillslut tillbaka i samma samhälle. Alkoholisten kommer inte att gå ut på sin tilldelade landyta och odla potatis ,han kommer att sälja sina tilldelade råvaror till mig till det pris jag väljer. Min produktion blir storskalig och konkurrerar ut din. Och så vidare.
Som jag sagt upprepade gånger räcker det inte att starta om världen. Om du inte vill att driftiga ,ambitiösa ,osv människor att ta sig tillbaka dit dom är idag måste du hålla dom tillbaka till en nivå av världens mest patetiska individ.
elmo:
Om du inte vill att driftiga ,ambitiösa ,osv människor att ta sig tillbaka dit dom är idag måste du hålla dom tillbaka till en nivå av världens mest patetiska individ.
det handlar om uppfostran, något som jag även tycker att samhället har stort ansvar i. jag tar avstånd ifrån parental uppfostran.
elmo:
lillaräven: "kommunistiskt trams"
var snäll och förringa inte mina åsikter.
elmo:
Oavsett vad jag blir kommer du inte att ha råd att ha med mig att göra. Du skulle inte ens få städa min toalett så det är rätt ömsesidigt.
du börjar bli aningen bitsk
vi kommer inte överens, det är tydligt. jag har inget emot dig, bara dina åsikter.
är det inte dags att vi avrundar debatten här?
det har varit trevligt att debattera mot dig, hoppas vi hörs igen!
lillaräven:
det handlar om uppfostran
Inte alls det handlar om att vi är olika och har olika ambitioner och vill leva vårat liv på olika sätt. Det du vill kalla tvång är enligt mig i 8 fall av 10 skapat av individen själv. Någonstans måste man sluta vara patetiskt och skylla allt på andra människor. Någonstans går gränsen mellan människors olika initiala förutsättningar i livet och rätten för andra människor att få möjligheten att skapa sitt eget liv. I din värld har du ingen som helst respekt för det senare när det enligt dig inte finns någon individ i hela världen som själv på något sätt ska ta ansvar för sin egen situation och istället ska alla andra ge upp sina möjligheter till att vara det dom vill för att bära denne på sina axlar.
Dom 2 av 10 som står i princip chanslösa ska fångas upp av välfärdssystemet långt tidigare och ges dessa möjligheter. Inte som idag vänta till dom är 30 år och dömda brottslingar utan utbildning. Tyvärr fokuserar inte dagens välfärdssystem på att ge människor möjligheten utan att försörja dom. Man ställer inga som helst krav helt i enighet med din filosofi. Huvudsaken att alla människor just i detta nu har det exakt lika. Lika många röda strumpor och lika stor dörröppning på sitt hus.
lillaräven:
är det inte dags att vi avrundar debatten här
Du slutar posta precis när du vill. Jag hade ju tyckt det varit intressant om du försvarat dom betydande delarna av mina inlägg. Hur du till exempel har tänkt vidhålla ditt "jämställda" samhälle under förutsättningen att människor ska få utvecklas.
Men som vanligt lämnar ni diskussionen så fort man lämnar teorin och ni ska börja ta ansvar för det ni tycker. Har din idol Lars Ohly lärt dig det?
elmo:
Lars Ohly
![[love]](/img/smilies/love.gif)
elmo:
Hur du till exempel har tänkt vidhålla ditt "jämställda" samhälle under förutsättningen att människor ska få utvecklas.
människor ska få utvecklas, det är inte bara liberala som tycker så. jag tycker bara att man genom uppfostran kan få folk att vilja utvecklas för att hjälpa samhället, inte tjäna pengar.
sista inlägget?
Wups. Jag såg nu att jag skrev fel. Att ta fram en modell är även det värdeskapande (precis som en målad tavla får mer värde).
elmo:
Mitt exempel är högst rimligt. Jag förutsätter inte något överhuvudtaget. Person A och B är affärer där jag köper råvaror. Jag valde att ta med dessa eftersom i erat resonemang ska mervärdet fördelas på alla oavsett om dom fått betalat eller inte.
Nej, vem har sag det?
elmo:
I princip skulle fåret som framställe ullen till tråden till klänningen ochså få betalt enligt ert resonemang men jag valde av enkelhet att stanna vid tygförsäljaren.
Fåret har inte skapat något värde. Däremot har personen som tagit ullen skapat värde.
elmo:
Det är precis samma sak. Lönearbete är att sälja en tjänst till ett företag. Om han köper tyget och symaskinen själv och kommer fram till modellen själv är klänningarnas marknadsvärde hans.
Läkare som säljer en tjänst till patienten är inte anställd av patienten och massören som masserar en kund är inte heller anställd av kunden.
elmo:
Det är precis samma sak. Lönearbete är att sälja en tjänst till ett företag. Om han köper tyget och symaskinen själv och kommer fram till modellen själv är klänningarnas marknadsvärde hans.
Du har fått betala för både symaskinen och tyget. Personen som syr kan sedan begära klänningens marknadspris som betalning - marknadspriset på tyget och symaskinen. Vad tjänar du på det här? Du får utav klänningens värde bara så mycket värde som symaskinen och tyget kostade, det som du redan har köpt.
Detta vore om du inte hade skapat modellen, men eftersom du framställde den så har du skapat värde och det som tillhör dig är så mycket modellen är värd enligt marknaden.
elmo:
Klänningens excistens är alltså inte en omorganisation av verkligheten? Utan mig skulle klänningen inte excisterat när tyget och symaskinen skulle stått i en butik och person C skulle suttit hemma arbetslös och utan design till en klänning.
Jo, men på grund av de arbeten som skapat klänningen. Du som har skapat modellen, de som har skapat tyget, de som har skapat symaskinen och den som syr ihop klänningen.
Nu pratar du om en redan kapitalistisk marknad igen. Ett annat alternativ är att du kom på en idé, organiserade dig med person C. När ni hade kört allt ni behövde (symaskinen och tyget) skapade ni klänningen och sålde den. Ni kom överens om hur mycket varandras arbete var värt och får sedan så mycket.
Det är mycket troligt att person C skulle vara arbetslös och att symaskinen och tyget skulle fortsätta vara oanvända om samhället redan är kapitalistiskt, då det förutsätter en hierarkisk ordning på produktionen.
elmo:
Detta är vad jag ville höra. Det enda du skrivit hittills som varit rimligt och korrekt.
Eftersom jag gjorde just detta ( 10 000 - (5000 + 2000 + 1000 ) = 1000 ) ,och detta är vad företag gör ,är vi överrens. Hur vi kommer fram till detta är oväsentligt.
Där är modellen värd 1000, ja. Om modellen inte fanns i bilden skulle du dock inte kunna få så mycket på grund av det jag skrev ovan. Det borde inte vara så svårt att förstå, förutom att rita modellen så är det du gör inte värdeskapande, du är bara en mellanhand.
elmo:
Förklara för mig hur dessa två resonemang går ihop.
Om du sparar klänningen i kanske ett år så kan marknadens värde på klänningen ha antingen höjts eller sänkts vilket gör att du kan tjäna på att sälja klänningen då och kanske tjäna 10 kronor, om nu priset har höjts så mycket.
Tennsoldaten:
Nej, vem har sag det?
Du påstår det genom att inte acceptera det faktum att en arbetare som fått betalt för sitt arbete inte längre har någon rättighet till produkten/mervärdet. Men det verkar som vi pratar om olika saker här. Det borde bli rätt uppenbart för dig också snart...
Tennsoldaten:
Läkare som säljer en tjänst till patienten är inte anställd av patienten och massören som masserar en kund är inte heller anställd av kunden.
Vad har det överhuvudtaget med saken att göra. Jag sa att lönearbetare säljer en tjänst till företaget. Läkaren säljer en tjänst till sjukhuset ,patienten köper en tjänst av sjukhuset. Vad har det med läkarens rätt till något utöver sin lön (som han godkänt i ett avtal) att göra?
Tennsoldaten:
Personen som syr kan sedan begära klänningens marknadspris som betalning
Absolut kan han göra det. Om han gör det och jag accepterar detta blir detta våran affärsuppgörelse. Nu är detta inte vad jag eller i princip något företag väljer att göra. Den normala affärsuppgörelsen är en specificerad lön för en specificerad tjänst. Hela poängen med mitt inlägg (eftersom du postar innan du läser ordentligt) var att påpeka att i en sådan affärsuppgörelse har i detta fall personen som syr klänningen ingen rätt till mervärdet på klänningen.
Tennsoldaten:
Nu pratar du om en redan kapitalistisk marknad igen. Ett annat alternativ är
Har jag frågat efter alternativa marknader eller alternativa affärsuppgörelser?
(QUOTE) The carebox is empty --> |__| (/QUOTE)
Tennsoldaten:
du är bara en mellanhand
Du kan kalla mig vad du vill. Det förändrar inte att dom pengar jag i slutändan tjänar är mina. Om jag i ditt alternativa system är överflödig förändrar inte det faktum att jag i detta system har rätt.
Tråden låst på grund av inaktivitet
